Газовый конфликт между Россией и Украиной - Вандорен Пол - Интервью - 2009-01-13

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 12 минут в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. У нас в гостях Пол Вандорен, временный поверенный в делах представительства Европейской комиссии в России. Здравствуйте, господин Вандорен.

П. ВАНДОРЕН: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Беседу нашу переводит Виктор Немчинов. И мы говорим о газовом конфликте между Россией и Украиной. Вы знаете, господин Вандорен, у нас в Москве и я думаю, что во всех крупных городах России раз в году летом на три недели практически в каждом доме отключают горячую воду для профилактики. И москвичи друг друга спрашивают: «Вам воду дали?». Это такое обыденный вопрос летом. Я хочу вас спросить: вам газ дали?

П. ВАНДОРЕН: Вы знаете, каждый год в последнее время, что я нахожусь в представительстве Еврокомиссии, да, этот вопрос я сам себе задаю: дали ли воду? Ну так же я отвечу, что газ дали. Вы знаете, если говорить о лично моем опыте, я приспособился и купил нагреватель.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А вы общались в течение последнего часа с кем-нибудь, кто находится, может быть, на газоизмерительных станциях?

П. ВАНДОРЕН: Да, я только что связывался с нашими представителями. И в соответствии с моим источником, как обещали российское правительство и «Газпром», в 10 часов утра вентили были открыты, и началась прокачка газа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как вам кажется, кто виноват в случившемся?

П. ВАНДОРЕН: Позвольте четко сказать вам, не мне говорить, кто виноват в этих ситуациях. Ситуация возникла из-за коммерческого спора между двумя сторонами. К сожалению, этот коммерческий спор затянулся слишком надолго и оказал негативное воздействие на граждан наших европейских стран. Поэтому Европейская комиссия решила, что необходимо приложить свои усилия для того, чтобы вот этот диалог между двумя партнерами был реализован. И после продолжительных переговоров наконец вчера все заинтересованные стороны согласились и подписали документ, который устанавливает условия мониторинга. Механизм мониторинга введен для того, чтобы проверять надежность поставок по количеству и по качеству газа, поставляемого в Евросоюз через территорию Украины. Цель состояла в том, чтобы восстановить поставки газа, потому что эта ситуация стала крайне сложной для населения и даже промышленности части стран Евросоюза.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, с вашей точки зрения, виноватых нет, это просто спор?

П. ВАНДОРЕН: Знаете, как обычно бывает, всегда есть борьба между лицами, между странами, и каждая из сторон в этой борьбе, когда люди дерутся, участвует. Понимаете? Поэтому, так сказать, говорить, кто и что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хочу обратиться к вопросам по интернету. Служащий из Москвы спрашивает следующее: «Услышал сегодня по радио, что кто-то из европейцев сегодня заявил, что если во вторник газ не пойдет в Европу, они расскажут всю правду о том, что в действительности происходило между Россией и Украиной». И наш слушатель спрашивает: «Что за странный торг? Почему бы не рассказать всю правду «ин эникейс»?» - как пишет он. Он пишет по-английски. Этот кто-то из европейцев – это еврокомиссар по вопросам энергетики Андрис Пиебалгс, это я уже от себя добавляю. Почему бы не рассказать всю правду «ин эникейс»?

П. ВАНДОРЕН: Как я уже сказал, цель Еврокомиссии состояла в том, чтобы найти решение для облегчения диалога между Украиной и Россией. И в этом состояла наша цель. Я очень рад, что могу вам сказать, что Еврокомиссия во главе с чешским президентом, который является президентом сейчас, в этой первой половине года, Еврокомиссии, успешно завершила эту задачу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Будет ли все-таки объявлено публично… Это тоже спрашивают наши слушатели, из Украины, между прочим, строитель из города Черкассы: «Будет ли максимально публично объявлено, кто перекрыл газ Европе?»

П. ВАНДОРЕН: Нет никакой нужды декларировать публично, кто это сделал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Соответственно, не будет?

П. ВАНДОРЕН: Нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Бизнесом занимается человек, он живет в Перми. Он считает максимально правильным публично провести расследование причин перекрытия газовой трубы в Европу. И он считает, что это важно для всех – и для России, и для украинцев, и для европейцев. Считаете ли вы, может быть, без публичного объявления, кто виноват, кто перекрыл, но публичное расследование?

П. ВАНДОРЕН: По сути дела, является фактом то, что все стороны должны на будущее быть уверены в том, что будет происходить в реальности. И цель тут состоит в том, чтобы все стороны знали на основе наблюдений, которые делают наблюдатели на газопередающих станциях, которые сейчас там находятся, и передается газ через территорию Украины, это будет мониторинг на постоянной основе, на регулярной основе. Поэтому у нас есть наблюдатели от Евросоюза, от России и от Украины. В своего рода многосторонней команде наблюдателей, которые будут смотреть, что происходит на местах. И тем самым будет, о чем говорит наш слушатель, проводиться расследование. Эта информация будет доступна. То, что соберут наблюдатели, будет доступно для всех трех сторон – для Украины, для России и для Евросоюза. Поэтому на будущее будет совершенно четко и прозрачно, каковы факты.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть наблюдатели будут находиться постоянно?

П. ВАНДОРЕН: Насколько я знаю, нет никакого ограничения присутствия наблюдателей. Но говорить, что они там будут постоянно – давайте сначала убедимся, что наблюдатели там работают сейчас, а потом мы посмотрим, насколько их присутствие будут требоваться, на постоянной или на какой-нибудь другой основе. С точки зрения договоренности, которую подписали все стороны, никаких ограничений по срокам пребывания наблюдателей нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это отключение газа – это был серьезный стресс для европейских стран?

П. ВАНДОРЕН: Несомненно. Как вы уже слышали из сообщений средств массовой информации по всему миру, страдали граждане. Дело в том, что получилось так, что сильные морозы ударили, необычные для Европы морозы ударили как раз тогда, когда люди оказались в неотапливаемых домах, в неотапливаемых больницах, школах, промышленных предприятиях, которые вынуждены были сворачивать свою деятельность. Это сильно ударило. И это, несомненно, также отличает эту ситуацию от того, что было в прошлом, когда воздействие на потребителей, конечных потребителей, не было таким негативным, как это произошло в этом году. И еще впервые так много стран было затронуто европейских этим конфликтом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие выводы должна сделать Европа, на ваш взгляд?

П. ВАНДОРЕН: Каковы выводы, вы спрашиваете? Думаю, что выводы, которые сделает Евросоюз, как мы это вчера обсуждали… На самом деле вчерашняя встреча в Брюсселе министров энергетики подтвердила, что ориентация Евросоюза будет идти по нескольким направлениям. Первое – увеличивать прозрачность поставок энергоресурсов в Европу. Второе – диверсифицировать источники поставки энергосырья в Европу. Третье – увеличить диверсификацию видов энергии, которая поступает в Европу. Это три важные задачи, над которыми Евросоюз работает уже серьезно длительное время. И в данном контексте политики, очевидно, получат дополнительный импульс для того, чтобы вести дело в этом направлении. Я хотел бы добавить, что эта ситуация также показала, что есть необходимость для увеличения возможности солидарности. Иными словами, я имею в виду, что когда государство сильно затронуто отсутствием поставки энергетики, будут солидарные поставки в эту страну от других евростран. Были технические препятствия для этого раньше, потому что системы перекачки энергоресурсов внутри стран Евросоюза не полностью взаимосвязаны. Поэтому потребуется определенная работа для того, чтобы обеспечить такую внутреевропейскую солидарность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По аналогии, о которой мы говорили в начале эфира, повесить такой водонагреватель.

П. ВАНДОРЕН: Думаю, что это не совсем активная метафора, неполная аналогия. Я принял лично дополнительные меры предосторожности. У меня поставленный бойлер позволял горячую воду иметь в любом случае. Поэтому если вы хотите эту аналогию проводить, то тогда члены Евросоюза должны все больше и больше получать энергетику из других источников снабжения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И вот здесь как раз самое интересное для нас, наверное. Вы сказали о диверсификации. Диверсификации чего – стран - производителей газа или способов доставки газа из России? По какому пути идти?

П. ВАНДОРЕН: Диверсификация вообще предполагает, что можно разными путями идти и разные цели преследовать, конечно. Как вы понимаете очень хорошо, между Европой и Россией, мы уже долгое время обсуждаем это, идет разговор о создании дополнительных газопроводов в Евросоюз. Последние несколько дней некоторые политики открыто говорили о том, что эту работу необходимо серьезно ускорить. Однако Евросоюз не на прошлой неделе, а уже достаточно долгий период времени, обсуждает вопрос о поставках с другими странами, например, со странами Северной Африки, вопросы об увеличениях поставки газа в Европу. И дополнение, как я уже намекнул на это, есть необходимость посмотреть и на альтернативные виды энергетики, например, ядерную энергетику, возобновляемые виды энергии. То есть все это стоит на повестке дня гораздо острее, чем когда бы то ни было раньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но если брать только газ, то что более приоритетно – новые страны-производители или новые газопроводы?

П. ВАНДОРЕН: Самый главный приоритет сегодня – получить гарантию, что газ идет транзитом через территорию Украины в Европейский Союз без всяких ограничений. А в будущем будем смотреть на альтернативы, о которых уже мы с вами говорили. Но ситуация на прошлой неделе, вплоть до вчерашнего дня, совершенно неприемлема. И наш главный приоритет – не допустить повторения такой ситуации. Я очень рад, что на основе той информации, которую я полчаса назад получил, наконец-то мы сейчас включились в процесс устранения этой ситуации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, я напомню, что у нас в гостях Пол Вандорен, временный поверенный в делах представительства Европейской комиссии в России. Мы говорим о газовом конфликте, и я надеюсь, газовом конфликте в прошлом между Россией, Украиной и Европейским союзом. Мы сейчас прервемся на новости буквально на пять минут и затем продолжим. Я напомню, что у нас работает СМС +7(985)9704545, вы можете присылать свои вопросы.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11.35 в столице. Добрый день еще раз. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях, напомню, Пол Вандорен, временный поверенный в делах представительства Европейской комиссии в России. Нашу беседу переводит Виктор Немчинов. Мы говорим о газовом конфликте между Россией и Украиной. Остановились в первой части нашего разговора мы на том, какие выводы сделает Европа. Алексей из Казани задает вопрос по СМС: «Будут ли в свете последних событий решаться вопросы о сокращении доли «Газпрома» в снабжении газом Европы?»

П. ВАНДОРЕН: Прежде всего позвольте мне сказать, что «Газпром» сейчас является очень важным поставщиком газа в Европу и всегда останется очень важным поставщиком в Европейский союз газового сырья. Я уже имел возможность сказать, что мы думаем о диверсификации источников поставок, но в то же самое время мы должны иметь в виду, что необходимость, потребность в газе будет возрастать в Евросоюзе. Поэтому роль «Газпрома» как главного поставщика газа в Европу будет оставаться крайне важной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос, который также пришел по интернету, из Петербурга преподаватель интересуется: «Будет ли требовать Евросоюз компенсации за прекращение поставок газа?». И вот преподаватель из Петербурга интересуется: «Если будет, то к кому будет обращен этот иск?»

П. ВАНДОРЕН: Как я уже раньше вам сказал, этот конфликт был конфликтом между коммерческими партнерами. Если условия контракта не выполняются, именно стороны контракта должны решить, что им делать в такой ситуации и кому выдвигать законные требования о компенсации, юридические требования. Суд присудит ли какой-то из этих сторон компенсации или нет, ни я, ни ваши слушатели не знаем. Это решит суд. Но основа для такого коммерческого иска есть у тех, кто имел этот спор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну я не спрашиваю, как решит суд, на ваш взгляд. К кому будет обращен иск, если будет – к «Газпрому», к «Нафтогазу», к «Росукрэнерго», к Украине? К кому?

П. ВАНДОРЕН: Международное коммерческое право, контрактное право, регулируется международными правовыми нормами. И они попадают под юрисдикцию той или другой стороны, страны как таковой. На этой основе страна или партнер, как хотите, можете его называть, решает, в какой суд обращаться и где и кому выдвигать этот иск о компенсации. Отсюда и решается, что, так сказать, страна, которая понесла ущерб, может получить в виде компенсации. Это строго определено международным правом, поэтому есть все возможности это реализовать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но иски будут?

П. ВАНДОРЕН: Не знаю, не знаю, не знаю. Вы понимаете, я с ними, с теми, кто спорил, этот вопрос не обсуждал. Слухи были, что, может быть, кто-то и хочет такие иски выдвинуть о компенсации, но я не знаю об этом ничего. Это не наше решение, мы здесь не являемся стороной конфликта. Это решение вот тех двух коммерческих партнеров, которые нарушили или не выполнили условия сделки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хороший вопрос сегодня присылает Алексей из Казани: «Реальна ли возможность расконсервации некоторых европейских АЭС? Или это был крик души?» - я хочу просто закончить вопрос.

П. ВАНДОРЕН: По сути дела, давайте смотреть на каждую АЭС по отдельности. Я дам вам один пример. Шли слухи, что Словакия снова активирует или собирается активировать свою атомную электростанцию. Хорошо, предусматривалась такая ситуация, когда Словакия стала членом Евросоюза, что именно этот реактор нужно закрыть. И Комиссия очень четко высказала свое мнение: если вы пустите этот реактор снова, то Словакия нарушит условия вступления в Евросоюз. Понимаете, вопрос в новом запуске старых, уже отработавших реакторов – это очень серьезный вопрос, вопрос о безопасности. Но учитывая это, Евросоюз серьезно смотрит на то, как увеличить долю ядерной энергетики в общей доле энергоресурсов европейских.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но не за счет старых реакторов?

П. ВАНДОРЕН: Совершенно точно. Я думаю, что было бы очень неразумно новые риски себе вешать за счет пуска старых небезопасных реакторов, особенно тех, где происходили серьезные аварии, которые и привели к закрытию этих реакторов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте вернемся к сегодняшней ситуации. Подписано соглашение трехстороннее. Однако же, судя по заявлениям российской стороны, которая говорит, что газ не должен Украиной забираться ни под каким предлогом, в том числе и технологический газ… И есть заявление с украинской стороны, что «мы будем забирать технологический газ». То есть, несмотря на то, что документы подписаны, разногласия, судя по заявлениям, сохраняются. Что делать, как быть?

П. ВАНДОРЕН: Это вопрос очень деликатный. Технологический газ или топливный газ необходим для того, чтобы, так сказать, проверить или обеспечить необходимые объемы прокачки газа. Последние несколько лет он регулировался контрактом между Россией и Украиной. Поэтому в той мере, в какой новые переговоры все еще висят между Россией и Украиной, я думаю, это как раз и будет тем камнем преткновения или камнем для переговоров, вопросами, которые надо обсуждать, с точки зрения газа, который будет предназначен для украинских потребителей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, спасибо вам. Я напомню, что Пол Вандорен, временный поверенный в делах представительства Европейской комиссии в России, был у нас в гостях. О газе мы говорили. Спасибо вам.

П. ВАНДОРЕН: Спасибо большое.