Карлос Паскуаль, Стивен Пайфер - Интервью - 2008-12-22

М.ГАЙДАР: Здравствуйте, господин Карлос Паскуаль и Стивен Пайфер! – У меня первый вопрос к господину Паскуалю про Газпром. Украина отказывается платить России два миллиарда долларов за газ, - Газпром отказывается с первого января поставлять газ на Украину. Скажите, кто с вашей точки зрения виноват в возникшей ситуации?

К.ПАСКУАЛЬ: Для нормальных коммерческих отношений между странами при контрактах, тот, кто покупает - должен платить. Совершенно ясно, что у Украины есть контрактное обязательство перед Газпромом. Вопрос возникает такой: что произойдёт, когда партнёр по контракту не может выполнить свои обязательства? Обычно это требует, чтобы обе стороны обсуждали этот вопрос и приходили к какому-то соглашению. Поэтому совершенно ясно, что Украина должна заплатить за газ. Если она не может решить этот вопрос, лучшим ли решением является прекращение поставок газа на Украину? Это решение не приведёт к самому лучшему результату в коммерческом отношении, а так же будет иметь политические последствия. Поэтому, последнее, что хотела бы Россия - это перекрыть газовый кран на Украину.

М.ГАЙДАР: Ну, да, ситуация тяжёлая, а как иначе заставить Украину платить?

К.ПАСКУАЛЬ: Просто перекрыть кран не увеличит её желание заплатить. Но продолжение поставок газа на коммерческой договорённости, учитывая её долги, и записывая эту задолженность, будет, наверно, разумней. Я думаю, если банки прекратят выплачивать (неразборчиво) контракты, тогда возникает вопрос, когда это надо делать?… – Проблема состоит в том, чтобы составить бизнес-план украинских платежей за поставки газа из России. В этом случае мы знаем, что есть серьёзные коммерческие возможности. Поэтому здесь просто проблема в том, чтобы решить проблему чисто финансово. Вопрос состоит в том, чтобы обе стороны выработали эффективный бизнес-план.

М.ГАЙДАР: Прекрасно понимаем, что вопрос поставок газа на Украину – это не частный вопрос российско-украинских взаимоотношений, а это вопрос, который затрагивает Европу. – Если Россия перестанет поставлять газ на Украину, то Украина, как и в прошлый раз, может задержать поставку газа в Европу. Я думаю, если Украина просто откажется транспортировать газ в Европу – это создаст большие проблемы для Украины. Проблемы для России будут возникать тогда, когда не будет нормального коммерческого соглашения с Украиной. Если газ не будет поступать в Европу – обе стороны пострадают. Важно, чтобы эти обе стороны выработали нормальный коммерческий механизм по обеспечению бесперебойной поставки газа в Европу. По крайней мере, Европа будет считать Украину ответственной за эту ситуацию. Может быть, и Россию.

М.ГАЙДАР: То есть, вы считаете, что это вопрос коммерческий, и он не должен решаться на политическом уровне?

К.ПАСКУАЛЬ: Это - коммерческая сделка. И её надо выполнять. Я считаю, что мнение Соединённых Штатов и других стран состоит в том, что коммерческих трудности могут быть, но если есть политическая составляющая этой сделки – должна быть политическая воля.

М.ГАЙДАР: Следующий вопрос господину Пайферу, ну, и господину Паскуалю, если он захочет что-то добавить. – У России и Украины длинная совместная история, мы два братских народа. И в России есть распространённая точка зрения, что Соединённые Штаты постоянно портят наши взаимоотношения. Все проблемы, которые у нас возникают, – они инспирированы Соединёнными Штатами. Что вы думаете по этому поводу?

С.ПАЙФЕР: Я думаю, что вы имеете вопрос к НАТО. Соединённые Штаты поддерживали желание, выраженное правительством Украины вступить в НАТО. Вопрос НАТО внутри Украины, с украинцами, - они спрашивают меня: «Зачем вам нужна Украина?» - они говорят, что хотят быть полноправными членами Европы, и хотят быть в Европейском союзе и НАТО. В Европейский союз вступить довольно трудно, это медленный процесс. Украина пытается в своей внешней политике продвинуться на этих направлениях как можно дальше, при этом сохраняя хорошее отношение с Россией. Есть очевидное убеждение в Москве, что Украина стоит перед выбором и должна решить, что ей хочется. Мне кажется, что она не должна делать такой жёсткий выбор.

М.ГАЙДАР: Да, но, тем не менее, - по поводу вступления в НАТО, - даже в самой Украине нет консенсуса. Очень много людей против этого. Кроме того, Россия категорически против. Есть Крым, есть Севастополь, в котором находится наш флот, а вы всё толкаете этот вопрос и толкаете! И даже пытались принять Украину в НАТО, минуя стандартную процедуру ПТЧ!

С.ПАЙФЕР: Вы имеете в виду по действию? Есть разница между планом действия и полноправным членством в НАТО. Я говорил раньше об этом, – НАТО изменилось. И Украина, проведя реформы, пока не отвечает критериям вступления в НАТО. Поэтому есть два разных решения: это отсутствие поддержки среди украинского народа этому плану. И, наверно, есть способы немного охладить ситуацию и просто развивать отношения на ежегодных контактах. Было бы разумнее создать более деловые отношения по плану вступления Украины в НАТО. - Это могло создать более серьёзные отношения Украины и России. Надо спросить народ Украины: хотят ли они вступить в НАТО? Я не считаю, что плоха идея - провести референдум и обсудить этот вопрос. Если украинские люди скажут, что он не хотят вступать в НАТО – это чёткое отношение, которое решит весь вопрос.

К.ПАСКУАЛЬ: Я бы добавил к тому, что говорит Стивен. Должна быть гибкость в решении этих вопросов. И этот выбор не надо предопределять в самом начале. Если Украина чувствует, что она хочет заключить соглашение с Европой, а интеграция в Европу будет означать вступление в Евросоюз, и, соответственно, вступление в члены НАТО, – это тот выбор, который страна должна обдуманно сделать! Вопрос о членстве в НАТО, я думаю, Украине сейчас проталкивать будет контрпродуктивно, потому, что консолидация украинского государства сейчас - более важный вопрос. Они должны создать способное правительство. Они должны преодолеть глобальный финансовый кризис. И то, что мы хотим сейчас сказать – Украина хочет углублять свои отношения с НАТО, но это не антироссийский выбор, это ещё и не главная проблема перед Украиной. Я думаю, что главная проблема Украины – это политическая консолидация, которой там нет и преодоление финансового кризиса. – Это сильная и большая волна, которая может захлестнуть страну.

М.ГАЙДАР: А если всё-таки Украина захочет войти в НАТО, что вы будете делать с Россией? Что вы будете делать с Крымом? Что вы будете делать с Севастополем и с нашим флотом, который там находится?

К.ПАСКУАЛЬ: Я думаю, что вопрос Крыма должен быть внутренним вопросом украинского государства. Если мы вернёмся к заключительному (неразборчиво) Хельсинки, то есть, реальные интегральности и целостности границ бывшего Советского Союза, то сегодняшняя граница между Украиной и Крымом находится под юрисдикцией Украины.

М.ГАЙДАР: То есть, Украина будет в НАТО, а в Севастополе будет стоять наш флот?

К.ПАСКУАЛЬ: Послушайте: на Кубе есть американская база. Страны всё время ведут переговоры о военных базах. Это не важно, - они даже со своими противниками ведут переговоры и договариваются. Конечно, есть возможность, чтобы Украина имела иностранную базу на своей территории. Это не значит, что они враги.

С.ПАЙФЕР: Это не совсем непривычная ситуация для НАТО. И в уставе НАТО это не запрещено. И, конечно, перед этим ещё надо решить вопрос, а войдёт ли Украина в НАТО? – Это ещё не решённый вопрос! Я не думаю, чтобы НАТО хотело продвинуть свою инфраструктуру на территорию Украины и чтобы оно хотело получить себе новый порт на Чёрном море. Я не думаю, что это была бы большая проблема.

М.ГАЙДАР: А зачем нужна Украина в НАТО?

К.ПАСКУАЛЬ: Политика НАТО поддерживает европейскую демократию. И держать открытые двери для вступления – это вопрос выбора каждой отдельной страны. Хотят ли эти страны или нет, - если они хотят, они должны сделать формальную просьбу о вступлении в НАТО. В случае с Украиной, у них есть важные потенциальные военные возможности для участия в НАТО. – Это главный вопрос, вопрос выбора, хотят ли они учувствовать в НАТО или нет.

М.ГАЙДАР: Скажите, а когда вы ожидаете увидеть Украину в НАТО?

К.ПАСКУАЛЬ: Я не могу ожидать, когда Украина вступит в НАТО.

С.ПАЙФЕР: И я бы добавил, что сегодняшняя ситуация с НАТО совсем отличная от того, что было двадцать лет тому назад. В Германии находились американские танковые дивизии, а сейчас там остались только две бригады, которые только помогают проводить операции по поддержанию мира на Балканах. То есть, ситуация сегодня очень серьёзно изменилась в военно-политическом плане. И сегодня НАТО не планирует никаких наступательных операций против России или против любой другой страны. Нет конфликта между альянса НАТО и России, а наоборот, есть сотрудничество. Но есть операции по поддержанию мира на Балканах, есть операции в Афганистане, и в этих операция Россия участвует. Поэтому, я думаю, что и в интересах России продолжать это участие в сотрудничестве с НАТО по вопросам в Афганистане и так далее. Мне кажется, что НАТО сегодня - совершенно другая организации, и отношение с Россией - совсем другое. Мы это должны учитывать. Мы должны бороться против пиратов вместе! Совместные операции НАТО и России – это уже реальность!

М.ГАЙДАР: Теперь у меня такой вопрос: вы работали долго на Украине и вы, конечно, не могли абстрагироваться от политических событий. Наверняка у вас есть какие-то личные пристрастия. Кто вам нравится больше, - Ющенко или Тимошенко?

С.ПАЙФЕР: Для нас не важно, кто нам больше нравится.

М.ГАЙДАР: Я, конечно, понимаю, что ваше мнение не так важно, но, всё-таки, ваши личные симпатии?

С.ПАЙФЕР: Самое контрпродуктивное - сказать, что мне нравится один политик больше, а другой меньше, потому, что это сразу дискредитирует другого политика. Аргумент должен быть другим. Нам кажется, что все украинские политики должны соединить свои усилия для того, чтобы проводить эффективную политику на территории своей страны. – Это то, что хотят украинцы, и это то, что правительство должно делать для своей страны! Должна быть создана жизнеспособная система государственного управления в стране.

К.ПАСКУАЛЬ: Добавлю: и Ющенко, и Тимошенко имеют политическую волю и желание. Эффективность их взаимодействия – это главное, что необходимо для Украины. Руководство страны должно оставить разногласия, работать одинаково эффективно и на внутреннем фронте, решая внутренние украинские проблемы, и на внешнем направлении. Президентская администрация в той или иной степени отвечает за все эти вещи. Она должна создать программу, которая позволить минимизировать для Украины трудности, связанные для её политической ситуации сегодня. Мы должны выработать совместный подход. И это, кстати, необходимо для вступления в Евросоюз. Отсутствие последовательности – одна из причин. Потому, что сейчас в Европе гораздо меньше энтузиазма в отношении украинского присутствия и участия в Европе. Потому, что последний год не был самым лучшим для управления страной. И это создаёт проблемы в будущем.

М.ГАЙДАР: Вот вы жили на Украине. Говорите ли вы по-украински?

С.ПАЙФЕР: (Звучит украинская речь).

М.ГАЙДАР: А вы можете сказать то же самое по-русски?

С.ПАЙФЕР: Нет, по-русски я не могу сказать то, что я сказал по-украински.

М.ГАЙДАР: Спасибо!