Пьер Морель - Интервью - 2008-12-19

С.БУНТМАН: Здравствуйте, господин Морель. Прежде всего хотелось бы спросить о дискуссиях, которые проходили в Женеве, посвященные конфликту Москвы и Тбилиси. Насколько они являются эффективными или это дипломатическая формальность, как об этом говорили несколько дней назад представители Южной Осетии?

П.МОРЕЛЬ: Ну, честно говоря, я не вполне разделяю это чувство. Я считаю, что это определение имеет под собой какие-то основы, но все же не соответствует реальности. То, что мы видели на протяжении двух дней, а вернее, я бы сказал трех дней, потому что был еще и день крайне интенсивной подготовки – мы работали 16 фактически, 17 и 18. Работали вместе со всеми участниками. И я бы сказал, что это не были просто дипломатические формальности. Напротив, это было желание всех работать активно. Конечно, у каждого были свои позиции и свои идеи, но мы, правда, много поработали. И что здесь особо интересно. На каждой из встреч мы работаем все более и более интенсивно. Женева-1 – это была середина октября, там мы только начали процесс. И, конечно, на Женеве-2 мы продвинулись гораздо дальше. Мы преодолели процедурные проблемы и некоторые психологические барьеры, и у нас были весьма интенсивные консультации не только в Женеве, но и за пределами Женевы, контакты со всеми участниками процесса. Наконец, Женева-3 – это 2 дня очень интенсивных заседаний. Параллельно с работой также рабочей группы. Разумеется, дело не в цифрах. Но все-таки 9 часов заседаний, очень интенсивных И в течение 3 часов мы работали непосредственно. Но, скажу так, здесь, конечно, дело не в хронометраже. Но главное – были очень плотные переговоры, иногда напряженные, иногда сложные, но самое главное – мы все-таки выстроили нечто вместе.

С.БУНТМАН: Таким образом можно сказать, что две сепаратистских территории или две независимые республики – это смотря с какой стороны посмотреть – готовы работать с грузинскими властями?

П.МОРЕЛЬ: Видите ли, мы в принципиальном порядке выдвинули такую идею: что наша рабочая группа открыта для всех участников, в том числе для представителей этих двух образований – Абхазии и Южной Осетии. Почему? Потому что мы хотим прежде всего заниматься конкретными проблемами. То есть там были все. Все участвовали в дискуссии. И все друг с другом говорили. Таким образом, мы и достигли определенных результатов. Но, конечно, пришлось очень старательно это готовить. Мы работали в непростых условиях. Мы съездили в Сухуми, и в Цхинвали. Мы провели там очень глубокие переговоры с местными представителями. И благодаря этой подготовке, благодаря всей работе, проведенной до этого в Женеве, у нас появился, наконец, шанс принять некий механизм предупреждения и урегулирования инцидентов. Однако, этого нам сделать не удалось. В последний момент возникли барьеры, о чем мы глубоко сожалеем. Потому что это вопрос срочный, и все признают, что это срочные вопросы. Нужно преодолеть эти барьеры в принципиальном плане. Одновременно с этим все это лишь укрепляет нашу убежденность в том, что те методы, которые мы начали выстраивать на переговорах в Женеве, не могут привести к реальным результатам, потому что ситуация на месте остается весьма непростой. И нам нужны механизмы, совершенно прагматические вещи, рабочие, оперативные вещи для того, чтобы преодолевать проблемы. И надо говорить об этих конкретных проблемах. Вот когда мы решим конкретные проблемы, мы можем прийти к проблемам более принципиальным. Невозможно решить все одновременно, но есть то, что надо решать вначале. Есть у нас рабочая группа-1, но есть рабочая группа-2, которая касается перемещенных лиц, беженцев – это очень конкретные вещи – это гуманитарные вопросы, и надо их решать. Грузия заявила о своей готовности решать сложную проблему подачи газа. Таким образом, необходима процедура обследования ситуации на местах, но и здесь также есть общая оценка гуманитарной ситуации, особенно в районе Ахалгори. К сожалению, нам здесь не удалось добиться соглашения, и мы также разочарованы в этом. Но это лишь укрепляет нашу решимость продвигаться вперед: мы начали это движение, надо это движение развивать и продолжать. У нас будет новая встреча, мы ее будем старательно готовить. Динамика есть. Она реальна – все это признают. Продвигаться вперед нелегко, но я хочу подчеркнуть, что эти трудности надо преодолевать. Мы решительно готовы это делать. Вот, в целом, та оценка продвижения вперед, которую я могу дать. Но возвращаясь к вашему вопросу, абсолютно все участники реально участвуют в работе.

С.БУНТМАН: Да, если вы позволите, мы остановимся на некоторых конкретных проблемах. Ну, во-первых, это проблема беженцев, потому что наступает зима, приходят холода, и беженцам грузинской национальности, нужно что-то с ними делать: им нужно возвращаться, а между тем официальная позиция Южной Осетии, которая была заявлена в Женеве – это непременное условие того, чтобы беженцы взяли южноосетинское гражданство – так, во всяком случае заявили власти Южной Осетии – и к тому же международное сообщество должно официально одобрить, признать присутствие российских войск в республике.

П.МОРЕЛЬ: Вы понимаете прекрасно, что это очень проблемные точки. И решить это, прийти к какому-то компромиссу невозможно, если ставить предварительные условия – это вопросы статуса, вопросы оценки проблем безопасности вообще в регионе. Но ставить в зависимость от этих условий судьбу людей, которые живут в палатках – сейчас уже температура отрицательная, а вскоре, в январе обещают, что там будет минус 10 – так вот это невозможно. И я откровенно заявил, что даже принимая в расчет все проблемные точки, все проблемные вопросы, есть предварительное условие, которое в этой ситуации оказывается совершенно преувеличенным с учетом реальной обстановки на местах. Есть дискуссия по этому вопросу в группе №2, есть надежда на продвижение, но здесь же встает и вопрос об Абхазии, вопрос о паспортах. Здесь также мы были на месте, мы были в Гали, встречались с людьми, общались с ними. Там значительная грузинская община, и там встает вопрос с точки зрения прав человека, вопрос о том, может ли каждая община существовать – как решать эти вопросы? Вопросы так называемой паспортизации? Потому что без этого не решаются вопросы повседневной жизни. Нам говорят, что вводят документ, именуемый «Вид на жительство». Но пока никто реально не видел этих самых видов на жительство. А то, что мы реально видим, - это как внедряется эта логика паспортизации и, на мой взгляд, это очень проблемный вопрос с точки зрения свободы личности и с точки зрения международного права. Свободное, добровольное возвращение беженцев в условиях безопасности и в условиях человеческого достоинства – это обязательная вещь, и это должно касаться всех. И только на основе такой логики мы можем постепенно терпеливо выстраивать поэтапно свою работу. Мы это начали делать, но еще раз подчеркну, мы разочарованы, что не смогли продвинуться дальше. Мы установили в прошлый раз рабочую программу – это было примерно месяц назад – мы ездили на места. К сожалению, возникают определенные проблемы для этой работы, хотя они и преодолеваются. Это все в рамках женевского процесса. Мы в течение 9 часов обсуждали эти вопросы со всеми участниками и, как я говорю, мы сохраняем решимость продвигать все это вперед на условиях, приемлемых для всех. А это возможно только при уважении норм международного права.

С.БУНТМАН: Давайте перейдем от вопросов гуманитарных к политическим вопросам. Есть проблема присутствия российских войск на сепаратистских территориях, во всяком случае с точки зрения международного права. Как уладить этот вопрос? Будет ли Европейский союз настаивать на присутствии своих наблюдателей?

П.МОРЕЛЬ: Европейский союз исходит из принципа признания территориальной целостности Грузии – это фундаментальные принципы международного права. Немало сходных проблем в мире, когда оспаривается принцип территориальной целостности, поэтому с этой точки зрения дискуссии нет. Есть фундаментальные вопросы. Именно по этой причине Европейский союз осудил поспешное признание этих территорий и разумеется, все прочие решения, которые из этого проистекали. Нам говорят: «Надо признать реальность», но! ситуация совершенно разная: здесь нет внутренних договоренностей, здесь излишнее применение силы. Мы существуем в рамках системы, где мы говорим о том, что тысячи людей оказались против своего желания на территории этих территориальных образований. Это противоречит логике уважения норм международного права. На этот счет, таким образом, у нас есть расхождение. Мы будем это обсуждать. Я еще раз хочу подчеркнуть, что мы не стремимся к полемической логике, но давайте констатируем, что это важные вопросы. Это сложные вопросы, это большие вопросы, и для того, чтобы их решать, надо хорошенько подготовиться. Между тем, есть вопросы срочные, вопросы, которые требуют абсолютно немедленного вмешательства. И это особенно касается, конечно, перемещенных лиц и беженцев. Это касается и инцидентов, которые также учащаются, которые регулярно происходят вдоль линии разделения. И это также очень серьезный аспект проблемы, это тоже срочные проблемы. Нужны практические договоренности, которые позволили бы ограничить риск с точки зрения стабильности, безопасности. Давайте все-таки начнем с этого, давайте изучать ситуацию на месте – вернемся к этому. Потом можно будет вернуться к принципиальным вещам. К более сложным вещам, но их можно решать позже. Когда мы говорим о договорах, в частности, от 12 августа и 8 сентября.

С.БУНТМАН: А можно ли говорить, что соглашение Медведева-Саркози исполняется? В этом возникают сомнения. После инцидента в Переви, куда вернулись российские военные, Грузия, например, говорит о нарушении всех соглашений. Какова официальная позиция Европы?

П.МОРЕЛЬ: Европа на этот счет уже высказалась, я не буду к этому возвращаться. Надо признать реальность. Лучше всего как можно скорее добиться умиротворения в этой зоне. Я не думаю, чтобы это было так уж сложно ни с точки зрения картографии, ни с точки зрения географии. Самое главное – чтобы жители и этой территории могли жить в обстановке спокойствия. Вот почему я бы хотел подчеркнуть, что события вокруг Переви – это также очень хорошая иллюстрация того, насколько нам нужен действенный и конкретный механизм, абсолютно неполитизированный, как можно менее политизированный механизм. И я хочу подчеркнуть, что Франция как председатель ЕС на данном этапе, сделала все возможное, чтобы работать вместе, чтобы избежать дальнейших инцидентов, подобных Переви. И главное – чтобы это не стало очередной точкой расхождения и напряженности. Ну смотрите, что это такое? Это деревушка, затерянная где-то в горах, куда ехать добрых часов 6. Жители этой деревни тоже имеют право жить в нормальных условиях. Я подчеркиваю вновь: необходим механизм. Механизм уже почти был готов и очень жаль, что он не был утвержден. Но к этому обязательно надо прийти. Надеюсь на будущий раз.

С.БУНТМАН: Ну и, наверное, последний вопрос. Что касается отношений между Россией и Грузией. Как они могут стать нормальными? Что для этого нужно сделать? Особенно это касается вопроса о независимости признанных Россией Абхазии и Южной Осетии. Можно уладить этот вопрос или нет?

П.МОРЕЛЬ: Вы прекрасно понимаете, что на этот вопрос прежде всего могут ответить только Грузия и Россия. Мы видим, что и Россия, и Грузия ставят очень серьезные условия для возобновления своего диалога. Но, разумеется, это не может решаться в рамках женевских консультаций. Мы обсуждали это с моими коллегами, с сопредседателями, послами Вербеком и Талвитие, но будут новые лица с новым председательством в ЕС. Мы вновь подчеркиваем, что это вопрос дипломатических отношений между этими странами. Сейчас эти отношения поддерживаются через секции интересов, то есть посредством посольств в Швеции и в Швейцарии. Но это вопрос двусторонних отношений, это не вопрос женевских консультаций, которые являются международными и которые представляют собой рамки для решения многих других проблем, как говорил господин Саркози. И, разумеется, все признают его решающую роль в остановке боевых действий, в урегулировании ситуации. И мы уверены, что и следующие страны председатели ЕС также решительно и со всей убежденностью и решимостью будут заниматься этими вопросами. Таким образом, какова наша роль в этих дискуссиях, в дискуссиях в Женеве? Моя миссия, в частности, связанная с урегулированием ситуации в Грузии будет продолжаться, но наша задача – это облегчать переговоры, международные переговоры в Женеве. И разумеется, переговоры – это не конференция. Наша задача там – сблизить стороны, посадить их за стол дискуссий и работать вместе. И таким образом уже видим, что есть какие-то результаты и что к этому можно прийти – мы уже к этому приходим. И многие вещи были почти уже сделаны, хотя, к сожалению, в последний момент все это было заблокировано. Но мы можем констатировать, что процесс есть, он действует. Есть очень серьезные контакты и переговоры, они уже приносят определенные результаты. Все стороны участвуют в этом сейчас, когда всего 4 месяца прошло после завершения конфликта. И я надеюсь, и я убежден, что дискуссии должны продолжаться. Теперь уже есть определенные рамки – мы признали, что они являются эффективными – и надеемся, что это нам позволит продвинуться вперед.

С.БУНТМАН: Большое спасибо.