О Викторе Черномырдине без дипломатии - Валентин Сергеев - Интервью - 2008-12-18
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11:15. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Советник Черномырдина Валентин Сергеев, бывший в составе правительства Виктора Степановича, ныне, как уже говорили, советник, в нашей студии. Здравствуйте.
В. СЕРГЕЕВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с Вами поставили тему сегодняшнюю – о Викторе Черномырдине без дипломатии. Давайте начнём с того, что есть уже информация о назначении нового посла в Украине. Хотя «Коммерсант» говорит, что она пока засекречена, но и тот же «Коммерсант» цитирует, что об отставке говорил сам Виктор Черномырдин, поскольку неважно себя чувствует после перенесённой операции. Ваша позиция по этому поводу?
В. СЕРГЕЕВ: Позиция совершенно определённая. Домыслы, домыслы и ещё раз домыслы. Виктор Степанович Черномырдин был, есть и остаётся чрезвычайным полномочным послом России в Украине. Более того, он скорее выполняет функции полномочного представителя президента по развитию экономических и торговых связей между Россией и Украиной. Я бы сказал больше. Он работает не послом. Он работает даже не полномочным представителем. Он выполняет миссию. Миссию улучшения отношений Украины с Россией. Я думаю, что все согласятся, что вряд ли найдётся такая семья в Украине или в России, которая не была бы заинтересована в резком улучшении, в принципиальном улучшении наших отношений между Украиной и Россией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сразу возникает вопрос, что по мнению многих экспертов, по поводу отношения Украины и России на сегодняшний день далеки от совершенства, скажу так, не без участия российской стороны, т.е. российская сторона в Москве ухудшает эти отношения, а Виктор Степанович работает эдаким улучшайзером. Так получается? Бред, по-моему.
В. СЕРГЕЕВ: Мне тоже кажется, что это бред. Но дело в том, что все согласятся, что одна из болевых точек нашей жизни – это отношения России и Украины. И если говорить о работе, а точнее сказать, о миссии…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что Вы вкладываете в понятие «миссия»?
В. СЕРГЕЕВ: В это понятие я вкладываю целый комплекс очень важных дел, которые выходят за рамки обязанностей чрезвычайного полномочного посла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорить о них нельзя.
В. СЕРГЕЕВ: Почему? Можно говорить. Это политические отношения, это экономические отношения. Это, если угодно, нравственные отношения. Это этнические отношения. Составляющих во всём этом можно насчитать очень много. Начиная с русского языка. Начиная с переводя «Семнадцати мгновений весны», «здоровеньки булы, Штирлиц».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо!
В. СЕРГЕЕВ: Мне рассказывали о том, что когда шёл перевод в студиях с русского на украинский, при всём уважении к украинскому языку, люди хохотали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы же не возмущаетесь и не хохочите, когда смотрите фильмы с Чарли Чаплиным по-русски. Если останавливаться, перечисляя аспекты миссии Виктора Степановича на этой теме, то есть более важные постулаты?
В. СЕРГЕЕВ: Есть более важные постулаты. Кстати сказать, понимаете, те публикации, которыми были последние дни наполнены газеты, я бы назвал так – это информационный терроризм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отлично! И кому это выгодно?
В. СЕРГЕЕВ: А вот кому это выгодно, если можно, чуть позже, мы к этому вернёмся. Во всяком случае, как Вам сказать… Есть крылатая фраза Черномырдина – «Хотели как лучше, а получилось как всегда». На этот раз хотели как хуже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто?
В. СЕРГЕЕВ: Я сказал, что буду говорить без дипломатии. Но, всё-таки, как дипломат, как политолог, я бы не хотел называть имён. По-крайней мере…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Вы намекните.
В. СЕРГЕЕВ: Ну… Намекнуть я могу в таком примерно ключе… Небезызвестно, что есть группа людей, которая создана, финансируется не Россией и даже не украинской оппозицией, которая заинтересована не просто в ухудшении отношений Украины и России, а в разрыве отношений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно говорить о том, что Вы намекаете на мировую закулису и на злые США?
В. СЕРГЕЕВ: Можно говорить и так. Но почему мы все время упоминаем в качестве нашего оппонента только США?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Первый канал обучил.
В. СЕРГЕЕВ: Ну, не знаю. Кроме США существует целый ряд стран, скажем, стран альянса, которые были бы крайне заинтересованы в резком ухудшении отношений России и США. Давайте немножко в сторону я отъеду. Украину, так же, как, впрочем, и Грузию, опять не приняли в НАТО. Давайте задумаемся, в чём дело. Казалось бы, политический смысл тех самых злых сил, которые существуют и способствуют ухудшению отношений России и Украины, в том числе и заявления об отставке Черномырдина – это, между прочим, очень серьёзный удар по отношениям Украины и России.
Почему НАТО выдвинуло сверхтребования для правил вступления Украины и Грузии в НАТО? Простой пример. Давайте все запишемся в одну футбольную команду. С кем мы будем играть? Вам не кажется, что есть некая критическая цифра, когда НАТО само себя ликвидирует. Давайте всех примем в НАТО. Тогда для чего НАТО? Вам не кажется, что оно развалится само по себе? Читайте законы Паркинсона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте вернёмся к информационному терроризму. Некая мировая закулиса, ей выгодно ухудшить отношения Украины и России, и в этих целях распространяются слухи об отставке Черномырдина, уже были опровержения, и Вы, кстати говоря, опровергаете эти слухи.
В. СЕРГЕЕВ: Я категорически отрицаю возможность отставки Черномырдина. Начиная от того, что сейчас «лошадей на переправе не меняют», сейчас финансовый кризис, и сейчас, когда этот человек выполняет свою миссию, чрезвычайно сложную миссию, можете мне поверить, когда этот человек держит в руках всю выработанную российским правительством, президентом программу улучшению отношений с Украиной… И в этот момент менять человека неосмотрительно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, какие есть две версии. Одна связана с тем, что речь идёт о размене фигур, «Новая газета» опубликовала, например, историю о том, что проблема не в Черномырдине, а проблема в том «куда деть Громова». Вторая версия, связанная с отставкой Черномырдина, недвусмысленно указывает на очень солидный возраст. Я бы даже произнесла слово «старость» Виктора Степановича.
В. СЕРГЕЕВ: Давайте так. Громова я знаю по Афганистану, по его работе губернатором Московской Области. За что обидели жителей МО? Что же так, не спросив Громова, ни население, народ? Народ-то хочет отпускать Громова?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть неподтверждённая версия об объединении Москвы и МО. Но в данной ситуации мы обсуждаем не Громова, а Черномырдина.
В. СЕРГЕЕВ: Вы сказали слово, которое называется «старость». Дело в том, что старость… В политике нет возраста, на мой взгляд. Есть ум, есть знания, есть опыт, есть характер, есть энергия. Черчилль в 90 лет, он что, перестал быть политиком? Не перестал. Чарли Чаплин, из другой сферы, в 90 с лишним лет снимал фильмы. Он перестал быть великим актером?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В этом плане каждый пример индивидуален, я думаю, что говорить можно о конкретном человеке. И зовут его Виктор Черномырдин.
В. СЕРГЕЕВ: Виктор Черномырдин в прошлом году ходил с рогатиной на медведя. Это старость?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Медведь уцелел?
В. СЕРГЕЕВ: В зоопарк отдали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Давайте вернёмся.
В. СЕРГЕЕВ: И потом, простите пожалуйста… Среди воспитанных людей не принято говорить о болезнях. Это не та тема, которая в светской беседе и публичных выступлениях, в печати, должна упоминаться. У каждого из нас есть на столе любимые книги. У кого-то, как у меня – «Законы Паркинсона», у кого-то Маркс, а у кого-то лежит «Поваренная книга», а рядом «Медицинская энциклопедия». Посмотрел в «Медицинскую энциклопедию», потом в «Поваренную книгу» и что-то сварганил. И потом, старая шутка – если тебе за 50, ты проснулся и у тебя ничего не болит, подумай, жив ли ты? Поэтому говорить сегодня о старости и болезнях Черномырдина с одной стороны не этично, с другой – неприлично, с третьей стороны – безнравственно. И наконец – несправедливо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте оставим лирику.
В. СЕРГЕЕВ: Это не лирика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Существует тезис «коней на переправе не меняют». Вы его несколько минут назад привели. Наверное, те люди, которые вольны менять или не менять коней, должны это понимать. Существует некая мировая закулиса, которая инициирует публикации в «Коммерсанте», в ряде других изданий.
В. СЕРГЕЕВ: Я бы не хотел связывать уважаемые мною газеты с той самой закулисой, которую Вы уже не первый раз вспоминаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так Вы начали говорить, что есть некие силы, которым это выгодно. И Вы сказали, что они ни в России, ни в Украине.
В. СЕРГЕЕВ: Я не связывал это ни с одним изданием. Дело не в том, что это было напечатано в той или иной газете. Дело в самом тезисе. Дело в политическом аспекте. Мы, не предупредив Украину, вдруг заявляем, что мы будем там менять посла… Это нарушение дипломатических норм. Наших уважаемых депутатов можно критиковать, кстати?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю. Попробуйте.
В. СЕРГЕЕВ: Попробую. Можно цитату?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.
В. СЕРГЕЕВ: Обращаются к одному из уважаемых депутатов, занимающему высокий пост Заместителя комитета по международным делам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леониду Слуцкому.
В. СЕРГЕЕВ: Я не называл фамилию, это Вы назвали. Его спрашивают, правда ли...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А он говорит, что кандидатуру могут внести на обсуждение комитета 22 декабря.
В. СЕРГЕЕВ: Да. Причём, скажу, что это не факт. Будет она внесена в ближайшие дни или вообще будет когда-нибудь внесена…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы прервёмся на Новости.
В. СЕРГЕЕВ: Давайте только подумаем над тем, что если ты ничего не знаешь, то как можно говорить такую штуку?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Именно это мы обсудим во второй части. Напомню, что наш гость сегодня Валентин Сергеев, советник Черномырдина, которого мы сегодня и обсуждаем.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11:35 на часах студии «Эхо Москвы». Мы продолжаем разговор о Викторе Черномырдине с Валентином Сергеевым. Я Вас прервала в разговоре о том, что коль скоро существуют некие инициаторы ложной, с Ваших слов, информации о возможной отставке Черномырдина, но на свете существует не один Черномырдин, существуют люди, которые его могут отставить, а могут не отставить. Почему молчат они?
В. СЕРГЕЕВ: Во-первых, Черномырдин официально работает в Министерстве иностранных дел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с Вами про Слуцкого говорили, сейчас вернёмся.
В. СЕРГЕЕВ: Про Думу я могу коротко сказать. Если нечего сказать, то не лучше ли промолчать, а говорить о том, как говорит тот самый уважаемый депутат, которого Вы назвали, его спрашивают, Вы это официально говорите? Нет, не официально. А если официально? А вот официально я скажу тогда, когда этот вопрос будет решён.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с Главой комитета российского совета федераций по СНГ Вадимом Густовым, который тоже подтверждает, что по его сведениям посол России на Украине Черномырдин уходит в отставку?
В. СЕРГЕЕВ: Давайте поставим точки над «И». Давайте будем соблюдать дипломатический протокол, который в цивилизованных странах просто необходим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ждём до 22 декабря.
В. СЕРГЕЕВ: Нет, не до 22 декабря. 22 декабря будет просто 22 декабря. И не более того. Делать эту дату какой-то зловещей…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню нашим слушателям, что по сведениям от заместителя руководителя комитета ГД по международным делам не исключено, что кандидатуру нового украинского посла могут внести на обсуждение комитета по международным делам уже 22 декабря. Поэтому мы эту дату и упомянули. Так?
В. СЕРГЕЕВ: Я не имею права, это было бы неэтично с моей стороны, опровергать высказывания тех или иных официальных лиц. В данном случае я говорю то, что я знаю достаточно достоверно, в чём я убеждён. Поэтому мне кажется, что если слух пытаться как-то сделать из него жёсткую конструкцию, называть какие-то даты, то мне думается, что это просто недальновидно. Это не политика, это игра в политику. Это игра на самого себя. Кто бы в эти игры не играл.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос от нашего слушателя Дмитрия. «Говорить о здоровье, когда речь идёт о публичном политике этично. Ведь это проблема и общества. Или пусть он будет не политиком, а частным лицом»,
В. СЕРГЕЕВ: Не принято говорить о здоровье, тем более публично. Я Вам сказал, как на мой взгляд такого рода разговоры…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с Вами сейчас говорим не о правилах приличия. Мы говорим о том, что какие-то граждане России считают, что если человек имеет проблемы со здоровьем, то может не надо ему представлять миссию и интересы российского государства в государстве, отношения с которым крайне непросты.
В. СЕРГЕЕВ: Тогда в этом случае Черномырдину принести справку о том, что он здоров и опубликовать эту справку? Вам не кажется, что это дело врачей?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вероятно.
В. СЕРГЕЕВ: Тогда в чём дело?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки, наши соотечественники желают знать. И совершенно не смущаются правилами приличия.
В. СЕРГЕЕВ: Нашим соотечественникам я желаю такого же доброго здоровья, каким в настоящий момент обладает В.С. Черномырдин. От души желаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу вернуться к информационному терроризму. Вы сказали, что существуют некие определенные протоколы, поскольку формально Виктор Степанович является сотрудником дипломатического ведомства, но, тем не менее, если Вы открытым текстом в прямом эфире говорите о том, что «коней на переправе не меняют», что есть силы, которым это выгодно, может быть прямая задача людей, принимающих решения, выступить и сказать, что они не собираются менять Виктора Черномырдина. Они же молчат!
В. СЕРГЕЕВ: Это уже сделано. Неправда! Я уже упоминал заместителя министра иностранных дел Карасина, который эти слухи и вообще, сам факт появления, не больше, не меньше, может не слишком дипломатично, но, на мой взгляд, совершенно справедливо, назвал хамством. Я присоединяюсь к его оценке от всей души.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, по информации того же «Коммерсанта», в Министерстве иностранных дел заявляют, что руководство украинского МИДа было поставлено в известность о возможных кадровых перестановках, там же и упоминается г-н Карасин.
В. СЕРГЕЕВ: Вчера на 12 часов дня я разговаривал с Министерством иностранных дел Украины. Разговаривал… не буду называть имена, но с достаточно высокопоставленными людьми. Они таких сведений не имеют. И они совершенно, кстати сказать, это уже было за пределами официального разговора, они целиком и полностью поддерживают позицию Карасина, в частности, его оценку. И если уж мы коснулись с Вами информационного терроризма, то огромное количество примеров, когда слово, действительно, оказалось страшнее пистолета.
Когда за словом никакого дела не стоит, а само слово начинает работать, как некая самостоятельная субстанция. Есть библейское – «вначале было слово». Но дело в том, что в том случае, который мы с Вами разбираем, тут Библией, что называется, и не пахнет. А пахнет тем самым информационным терроризмом, который не менее страшен, чем взрывы автомобилей, смертников и т.д. Не менее страшен. Тем не менее, что мы сделали, кто сделал, какая страна что сделала по борьбе с информационным терроризмом? Я думаю, что это тема не для дискуссии, это тема для действий. Создавать противодействие информационному терроризму, если создан комитет антитеррористический, то туда надо в качестве одного из основных пунктов включить разработку методики, разработку действий по борьбе с информационным терроризмом. Имея в виду свободу печати.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валентин Михайлович, если на секунду предположить, что несмотря на все Ваши слова, возможно в перспективе это будет правдой. Чем будет хуже, перечислите, пожалуйста, если Черномырдин уйдёт в отставку?
В. СЕРГЕЕВ: Я бы эту возможность в обозримый период не рассматривал. Это моё личное мнение. Но дело в том, что моё личное мнение опирается на очень хорошую, на настоящую и деловую информацию. Полуправдой я не пользуюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день, как Вы сами неоднократно упоминали, отношения России и Украины далеки от совершенства при всё том же Викторе Степановиче. Можно ли рассчитывать, что в обозримом будущем, благодаря его усилиям, они сильно улучшатся?
В. СЕРГЕЕВ: Я думаю, что не только благодаря усилиям Виктора Степановича, который делает очень много для улучшения этих отношений, я думаю, что сама жизнь заставит нас не просто улучшить взаимоотношения России и Украины, а сделать их максимально хорошими. Это выгодно. Покажите мне человека, который бы возражал против этого. Потому, если миссия Черномырдина заключается в том, чтобы улучшить взаимоотношения Украины с Россией, дай Бог ему успеха в реализации, в осуществлении этой миссии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне остаётся напомнить, что наш сегодняшний собеседник – советник Виктора Черномырдина, бывший в течение 16 лет, работавший с Виктором Степановичем и бывший в составе правительства Черномырдина, Валентин Сергеев. Спасибо большое. Слушаете вы «Эхо Москвы».