Ежи Бар - Интервью - 2008-12-13

С.БУНТМАН: Господин посол, вот самое главное, мне кажется, что Россия и Польша почему-то друг друга не понимают очень часто. Кто больше не понимает, в большей степени? Это, не знаю, это уже для специалистов. Но мне кажется, главная задача – это нам друг друга понимать. Вот что, на ваш взгляд, какое самое главное препятствие? Или это стена, или есть какой-то ключик к дверям, чтобы Россия и Польша научились понимать друг друга по-настоящему?

Е.БАР: Я хочу сказать, что вообще не соглашаюсь с таким определением, когда кто-то говорит: «Россия и Польша». Что значит Россия и Польша? Есть русские, есть поляки. Так что, мы должны говорить про них – про нас, про вас. Это один момент. Второй. Меня еще в университете учили, что начало стереотипа именно начинается с такого вопроса, который вы поставили – что кто-то приходит и говорит, что... Это ясно, что нас не любят. И ясно, что мы кого-то не любим. И мы тогда должны к этому подходить, как будто бы этот тезис был с самого начала аккуратным и адекватным. А это не так. Это не так, потому что, например, в моей жизни здесь в России я могу сказать, что намного-намного чаще я встречаю таких людей, которые любят поляков. И знаю, что если русские поедут в Польшу – невероятно часто встречаются просто с нормальными контактами. Так что, если я понимаю суть вопроса – что он состоит в этом, может быть, более политическом плане?

С.БУНТМАН: Наверное, да.

Е.БАР: Но и здесь оказывается, что у нас есть разные мнения с вами. Потому что как раз этот год, я бы сказал, идет процесс неплохой, уже такого постоянного диалога, официального, миниофициального. Но остановимся на том, что официальные все те визиты – скажем, и господина Туска здесь, и господина Лаврова – это важные моменты, потому что, конечно, вокруг нас динамика мира огромная. Этот год, который кончается, он не был таким легким в политическом плане. А все-таки я бы сказал, что у нас этот диалог идет, и это, чтобы он шел и в будущем, чтобы обеспечить ритм этого диалога и в будущем, это мне кажется самым перспективным, самым важным, существенным в наших отношениях. И я, конечно, не вхожу в детали, но могу сказать, что постоянно у нас этот диалог в отношении даже к очень сложным проблемам, там, типа ПРО или...

С.БУНТМАН: ПРО. Вот что делать, чтобы узнать? Вообразим себе российского гражданина, который слушает, смотрит, узнает и считает: «Вот, поляки размещают у себя противоракетные установки, и это угрожает России». Вот что бы вы объяснили человеку, который так думает?

Е.БАР: Вы знаете, во-первых, я понимаю, что этот человек, который бы так подумал, он просто не имеет представления что в системе, которая запланирована, нет элемента, который мог бы беспокоить практически русских. Я вообще не представляю себе, как такая система такой мощи и на такое расстояние и с такой целью может обеспокоить граждан одного из самых больших государств мира, о котором каждый знает, какая его невероятная мощь – это одно. Но независимо от того, если появляются такие мнения, просто надо разговаривать. И оказывается – это я хочу подчеркнуть – что именно даже о том, конечно, специалисты должны тоже разговаривать. Это не должно быть каким-то газетным продуктом каждого дня, который, как мы знаем, это суть, я не хочу сказать журналистики вообще, но определенного подхода в СМИ то, чтобы накручивать. Чтобы было интереснее, чтобы было в этот момент опаснее будто бы. И тогда появляются такие тезисы. Я абсолютно уверен в том, что система, про которую мы говорим, она не против России, и я уверен в том, что будет все больше и больше понимания этого. Но с другой стороны, я согласен с вами, что просто надо выслушивать тоже и аргументы российской стороны. Этот диалог просто должен продолжаться, и слава Богу, это идет. Я не хочу здесь говорить про разные вещи, которые перед нами, даже, может быть, и совсем не далеко, но как раз этот диалог именно в этой области существует.

С.БУНТМАН: Как себя ощущает Польша как член НАТО и член Евросоюза? В России очень много говорят от так называемой Новой Европе, от стран Восточной Европы, и в первую очередь Польши идет влияние на страны НАТО и страны Евросоюза, чтобы всячески затруднять диалог Евросоюза и НАТО с Россией.

Е.БАР: Новая Европа не существует, так как не существует в международном праве понятия ближнего зарубежья. Так что, я не хочу рассказывать о том, как давно Польша принадлежит к Европе и какие были препятствия в том, чтобы она не принадлежала определенное время, так что это тоже клише, в том смысле, что Новая Европа против, а Старая будто бы, в том смысле, как говорят, за. Это не так. Потому что Евросоюз – это союз действительно свободных государств, хотя мы этого в нашем гимне не поем. Часто бывает так, что сегодня ты в определенной обстановке вместе с «Новой», а завтра будешь со «Старой» по поводу того, что каждый старается как-то с одной стороны обеспечить свои интересы, а с другой понимает, и все больше понимает, что надо повлиять на все и разрешить, чтобы все повлияло и на нас. И, может быть, следующий вопрос будет о том, что таким образом часть нашей независимости, которую мы только что обеспечили себе, мы теряем? Но мы теряем в рамках вещи, качество которой – я имею в виду Евросоюз, оправдал себя лучше всего другого, может быть, не только в Европе, только просто в мире после Второй мировой войны. Мы просто вошли в хорошую компанию и хотим быть там.

С.БУНТМАН: Компанию равных?

Е.БАР: И компанию равных с одной стороны, а с другой – не скрываем, что имея в виду во многих элементах отставание, например, технологическое, техническое отставание или с точки зрения определенного законодательства, от так называемой Старой Европы. Вхождением нам помогло просто наверстать упущенное. И без этого мы бы этим не занимались. Может быть, это звучит смешно, когда оказывается, что есть страна, которая занимается как правами человека, так и правами собак. Но пока мы дошли до прав собак в том смысле, что есть ответственность за то, в каком состоянии и как ты обращаешься с собакой. Может быть, прошло у нас еще немножко времени. И это касается не только Польши. Так что мы очень довольны, что мы там находимся, что не значит, что просто одновременно у нас нет каких-то идей, которые связаны с Европой как таковой, чтобы нам там все понравилось, это все, во что мы вошли. Это, конечно, не так.

С.БУНТМАН: Господин посол, есть еще очень важная вещь, которая нас почему-то разделяет – это история. Здесь надо решить ключевые моменты, которые очень трудно решить. История взаимоотношений у нас достаточно сложная и мучительная. Существуют разделы Польши, существует мировая война, существует послевоенное время. Вот здесь, как по-вашему, какой ключ самый главный в решении исторических проблем, которыми пользуются политики?

Е.БАР: Ну, политики должны пользоваться какими-то инструментами. Как раз у нас есть такой инструмент – это группа по сложным проблемам польско-российская, в которую действительно входит самая, можно сказать, элита, интеллектуальная элита, как вашей страны, так и нашей. Во всяком случае это очень выдающиеся люди, специалисты. И в том числе этот лозунг или это понятие, или желание, чтобы специалисты этим занимались. Значит, историей пусть занимаются специалисты, историки. Я с этим согласен. Но я одновременно согласен с вами, что история – конечно, это не проблема только историков, только проблема, которая существует между народами. Опыт разных народов в Европе показывает, что даже народы, которые были очень далеко от себя, я могу вам с уверенностью сказать, что намного-намного дальше, чем иногда кажется русским и полякам, они именно в условиях мира, сосуществования и просто сотрудничества в будни, а не только в праздник, дошли до невероятных успехов, скажем, Германия и Франция. Так что я это даю как пример не такой, что как раз мы с ними сравнялись, а то, что с вещами, которые намного сложнее, удалось тоже навести порядок. Есть разные моменты. Мне кажется, что прежде всего мы должны воспитать при помощи информации наше общество. Потому что если спокойно посмотреть, кто враг поляков или русских, может быть на будущее – это невежество. Потому что бабушка, которая во дворе польского городка, когда-то встречаясь с еврейскими детьми, она вам может сказать, что есть какой-то праздник у Евреев. Внук этой бабушки не имеет ни малейшего представления как поляк сегодняшний. И надо ему что-то помочь в том смысле, чтобы у него было представление, что бывают народы – русских этому не надо учить, потому что вы намного больше в многонациональной стране знаете – но у нас, например, надо к этому подходить.

С.БУНТМАН: У нас тоже надо учиться. Тоже надо.

Е.БАР: Я представляю себе. Но каждый, конечно, пусть говорит про себя. И я говорю в том смысле, что немножко воспитать в таком духе, что есть другие, у которых просто есть другая история. Но мы никогда с немцами не войдем на один уровень в отношении к Бисмарку. Но если я с моего детства помню, что Бисмарк был лодырь, я ничего больше не знал. А я только потом узнал, что это был человек, который заложил основы современного правового государства, огромного, которое тогда имело значение. И другая вещь – что он не любил поляков. Этого не изменим. Просто надо знать, что с нашей точки зрения он делал так, но для немцев он имеет другое значение. И тогда даже, когда едешь в Германию, видишь какой-то там памятник или что, то не возмущает это тебя. Просто это нормально. Так что увидеть значение определенных людей, которые, например, для одного народа почти святые – как Суворов у вас, а для нас нет – это просто должно быть, чтобы я только знал, что есть возможность, что на этого человека можно посмотреть по-другому, по поводу другой истории, которая там в каких-то определенных моментах происходила. Но с другой стороны это процесс. Я хотел бы, чтобы, например, в СМИ или по телевидению больше было таких сюжетов, которые показывают иногда очень и очень интересные и, к сожалению, чтобы снова не было этого стремления, как по-русски, к чернухе. Чтобы этого не было. Чтобы было больше положительного. Поверьте мне: когда я читаю письма, приходящие в посольство от дочерей или сыновей тех солдат Советской Армии, кто боролся и погиб у нас во время войны, я с таким же самым волнением, почти как тот, кто написал, на это смотрю. Потому что это и судьба, это и смерть, это и есть настоящая судьба человека так, как в нашем фильме. Но если меня кто-то спросит, а почему не называете это освобождением? Мы скажем: «Конечно, это было освобождением. Но если освободитель остается на полпути, а потом на месте, он перестает быть освободителем». Это нормально. И я без всякого возмущения сейчас об этом говорю, я просто говорю об этом как о факте. Мы должны определяться, останавливаться на фактах. Мы все это говорим накануне годовщины введения военного положения в Польше. И снова можно говорить про историю много. Хотя, по правде сказать, мы должны все больше и больше смотреть в будущее, потому что кажется, что наша память и все, что мы сами пережили, и наши отцы – это уже достаточно, хватило бы не на одно столетие, а хотелось бы найти какие-то векторы на будущее. И будущее, по-моему, может быть только при помощи непосредственного контакта одних с другими. Просто так.

С.БУНТМАН: Последний мой вопрос. Представим, что перед нами человек, который говорит: «Я хочу узнать Польшу, поляков, польскую историю, польскую культуру. Мне нужна главная книга, мне нужен польский писатель, с которого я могу начать. Мне нужен польский режиссер, с которого могу начать узнавать». Какой бы вы совет дали такому человеку?

Е.БАР: Это не такой легкий вопрос, потому что, конечно, есть разные люди и разные их желания. Я бы скромно сказал, попробуйте, может быть, первые свои шаги в сторону Центра польской культуры, который находится в нашем посольстве, и в котором не только библиотека, но и программа, в которой, может быть, каждый там свое найдет. Если вы сказали музыка – конечно, найдет Шопена, потому что все больше и больше будет этого Шопена, так как идет годовщина круглая его, в 2010 году. А что касается фильма, я бы сказал, с одной стороны, конечно, этот человек должен посмотреть и кто-то должен помочь ему, чтобы он посмотрел вайдовскую «Катынь», но с другой стороны, я думаю, что он должен тоже посмотреть новые польские фильмы, которые, я хочу здесь со стыдом сказать сам, может быть, не знаю, но о которых я знаю, что говорят о сегодняшней Польше, о наших проблемах. И может быть, представьте себе, что когда-то сделаем общую картину, которая будет посвящена человеку, которому казалось, что уже есть стабильность, а вдруг пришел кризис, и этот человек бродил по всей Европе и своими глазами встречался с разными людьми – это может быть комедия, это может быть что-то, это мог бы быть русский, это может быть поляк. И когда этот кризис пройдет, то окажется, что у нас есть определенная художественная фотография этого кризиса как раз на примере двух друзей – поляка и русского – как они вели себя во время этого не очень простого времени.

С.БУНТМАН: Чудесная мысль. Спасибо большое! Сегодня польский день мы будем проводить в этом русле.

Е.БАР: Вам спасибо большое.