Прогноз на 2009 год: как поведут себя цены на бензин - Яков Рудерман - Интервью - 2008-12-12

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12:09 в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. У нас в гостях Яков Рудерман, генеральный директор компании "Исследовательская группа Петромаркет", эксперт по внутреннему нефтяному рынку.

Я. РУДЕРМАН: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сразу, чтобы определиться. Исследовательская группа принадлежит ли какой-нибудь нефтяной компании?

Я. РУДЕРМАН: Нет, это абсолютно независимая компания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Чтобы просто понять, как с Вами разговаривать. У нас работает смс +7-985-970-45-45. Вы можете присылать свои сообщения с вопросами, с которым уже обращаются к премьер-министру. Почему цены на нефть упали в три раза, более чем в три раза, со 147 долларов за баррель, до 45, даже меньше они были. Сейчас 45, не важно! Цены на бензин на российских заправках практически не изменились. 10-15%, и то, когда им сказали, что надо.

Я. РУДЕРМАН: Ну, нужно отдавать себе отчёт, что рынок нефти и рынок нефтепродуктов – это разные рынки, которые подчиняются, может быть, общим рыночным законам, но имеют свои особенности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть шутка такая. Почему всё это произошло? Да просто потому, что в России бензин делается не из нефти. Вы сейчас подтверждаете это. Ну как разный? Они связаны!

Я. РУДЕРМАН: Если говорить о нефти, то в России цена на нефть на внутреннем рынке тоже упала. Если брать с сентября до начало декабря с 8 тысяч рублей за тонну, до 2,5 тысяч рублей за тонну. Что более-менее похоже на то, что произошло на мировом рынке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А бензин нет.

Я. РУДЕРМАН: А бензин нет. Так вот что же происходит. Для российских нефтяных компаний ситуация с падением цен на нефть оказалась не только неожиданной, она оказалась чрезвычайно болезненной, потому, что оказалось, что экспорт нефти для нефтяных компаний российских стал убыточным. Реализация нефти на внутреннем рынке оказалась убыточной. Продажа нефтепродуктов за рубеж оказалась на грани прибыльности. И внутренний рынок остался единственным местом, где нефтяные компании могли получать хоть какую-то прибыль.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Внутренний рынок бензина?

Я. РУДЕРМАН: Не только бензина, нефтепродуктов. Это касается и бензина, и дизельного топлива ,и других продуктов. Просто на рынке дизельного топлива и бензина на сегодняшний день наблюдается очень высокий спрос, несмотря на высокие цены, на розничном рынке, в этом году потребление бензина и дизельного топлива будет рекордным за весь постсоветский период. И прирост потребления будет очень значительным. Скажем, потребление бензина вырастет более чем на 1 млн тонн.

У продавцов бензина на внутренних рынках нет серьёзных сигналов со стороны потребителей, что цены слишком высоки. Рыночных сигналов. И это позволяет им достаточно медленно реагировать на снижение цен на нефть. То есть, поддерживать достаточно высокие цены на бензоколонках вполне возможно при нынешнем уровне спроса. Другое дело, что они всё равно снижают цены, и мы наблюдаем снижение этих цен уже не первую неделю. Но оно происходит медленно. На прошлой неделе где-то было 40 копеек, если говорить о московском рынке. 40 копеек на литр упали цены на заправках.

Таким образом, на снижение цен может быть в большей степени давят не потребители, а определённый страх нефтяных компаний перед возможными санкциями со стороны регулирующих органов, которые заставляют их опускать цены, чтобы не вызывать на себя какой-то огонь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Правильно ли я понимаю, что пока, я говорю якобы, потому, что я этот тезис, что экспорт убыточен, попрошу Вас доказать, но только позже. Пока экспорт, якобы, убыточен, экспорт нефти, внутренний рынок продажи нефти, я так и не понял, она убыточна или нет?

Я. РУДЕРМАН: Она практически убыточна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Якобы. Это я говорю якобы практически убыточна. И соответственно, чтобы компенсировать эти якобы убытки, реально с нас дерут три шкуры на заправках.

Я. РУДЕРМАН: С точки зрения потребителя да, дерут три шкуры. Хотя цены гораздо ниже, чем были в середине лета или в июле, в августе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, 10-15%...

Я. РУДЕРМАН: Вы понимаете, высокие цены, на мой взгляд, начинаются с того момента, когда падает спрос. Если рынок, потребители этого рынка не реагируют на высокие цены никак, кроме жалоб, цены на самом деле не высокие. Я бы предложил потребителям не придаваться каким-то жалобам, а действовать в соответствии со сложившейся ситуацией, в пределах их возможностей. То есть, продавать внедорожники и покупать микролитражки, пересаживаться с бензиновых автомобилей на дизельные, хотя дизельное топливо тоже дорогое, но оно дешевле 95-го, а дизельные двигатели более экономичны.

В конце-концов, у кого трудности совсем большие – сесть на велосипеды. И тогда рынок почувствует разницу, и тогда продавцы будут вынуждены в борьбе за покупателя снижать цены. Тем более, что такие резервы сейчас реально существуют.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот подробнее, пожалуйста!

Я. РУДЕРМАН: Для того, чтобы оценить, какие резервы у розничных торговцев существуют, нужно рассмотреть такое понятие, как розничная торговля. Это разница между ценой на бензин, по которой розничная торговля покупает этот продукт и цена, по которой продаёт. Нормальная моржа, при которой владельцы автозаправочных станций ведут нормальный бизнес, им хватает и на покрытие затрат, и на нормальную прибыль, можно считать, что где-то уровень 3-4 рубля за литр.

Сейчас моржа от продаж 95-го бензина где-то 7,5 рублей за литр. Таким образом, эти 3,5 рубля – это некий жирок, которые имеют на сегодняшний день владельцы автозаправочных станций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какая средняя цена бензина на сегодняшний день?

Я. РУДЕРМАН: Если говорить по Москве, моно сказать, что 95-ый – чуть ниже 24 рублей за литр, 23,6 – вот такая цена.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, 24 рубля. Мне казалось, что я дешевле заправляюсь.

Я. РУДЕРМАН: Вы заправляетесь где-то 23,5.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня ещё карточка есть. Ну, не суть. 24 рубля – 7,5 из этих 24 рублей – это моржа. И соответственно, где-то на 3,5 рубля можем снизить. Не укладываемся. Вчера Евгений Аркуша, вице-президент топливного союза сообщил, что в январе 92-ой бензин подешевеет до 16-17 рублей, 95-ый, обычно дороже на рубль. Значит, получается 18 рублей хотя бы. Как Вам такой прогноз?

Я. РУДЕРМАН: Мне кажется, что такое резкое падение именно в январе маловероятно. При нынешних ценах на нефть. Но если цена на нефть будет и дальше падать, я не знаю, что имел в виду Аркуша, когда делал этот прогноз, то вероятно. Это первый момент. Если он говорил о 92-ом бензине, то там моржа гораздо выше сейчас, чем на 95-ый бензин. Поэтому резервы для снижения цены выше. Но мы рассуждаем немножко иначе. Мы считаем индикатором 95-ый, как Вы сказали, что 92-ой обычно на рубль дешевле. Независимо от того, какая там моржа, потому, что соотношение между ценами на 95 и 92-ой сохраняется на протяжении длительного периода.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, Вы прогнозируете снижение?

Я. РУДЕРМАН: Да, я прогнозирую снижение, но не раньше января, потому, что декабрь…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На сколько?

Я. РУДЕРМАН: На 95-ый, может быть, до 3-4 рублей снижение. Против нынешней цены, т.е. где-то 19-20 рублей. Я думаю, что это самая нижняя планка, скорее всего, будет повыше цена. Ещё раз говорю, что основной сигнал, кроме как со стороны Федеральной антимонопольной службы, рынок получает от потребителей. Если он его не получит в январе, когда резко падает потребление бензина – это уже ежегодно такое происходит, мёртвый месяц, когда автолюбители отдыхают, то в январе можно ожидать падение цен до уровня 19-20 рублей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я теперь Вам дам возможность ответить на моё «якобы». Я объясню, почему мне кажется, что якобы убытки терпят наши нефтяники от экспорта на нефть. Да просто по той простой причине, да, я привёл две цифры – 147 долларов за баррель июльская цена, 45 – сегодняшняя цена. Это две цифры, два момента. Если мы посмотрим ретроспективу пятилетнюю, десятилетнюю, то 45 долларов за баррель – это колоссальная цена, это очень дорого. Если мы посмотрим на 10 лет. Соответственно, если 10 лет назад как-то выжили, и 8 лет назад, когда нефть была значительно дешевле, то чего сегодня жаловаться-то?

Я. РУДЕРМАН: Когда мы говорим об убытках, мы должны думать не только о том, за сколько мы продаём, но и что нам это стоит. За это время изменилась налоговая система, выросли экспортные пошлины на нефть, изменились, выросли транспортные тарифы очень существенно. Выросли затраты на добычу нефти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения. Я должен поддеть! Транспортные затраты-то увеличились потому, что дорогой бензин! Сами, ребята, продаёте бензин задорого!

Я. РУДЕРМАН: Нет. Слава Богу, на экспорт нефть не возят бензовозами. Слава Богу, нефть отправляется на экспорт по трубам. И там цена на бензин прямого значения не имеет. Могут возить так же и по железной дороге. Но там тоже, скорее, цена на дизельное топливо может иметь значение. В любом случае составляющая…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Транспортные – это работа трубопровода?

Я. РУДЕРМАН: Да. Трубопроводные тарифы выросли очень существенно. Если брать последние годы, то очень грубо можно сказать, что они росли не меньше, чем на 10% в год. Это же очень существенный рост. Это проценты на проценты. Это большие издержки. Кроме этого, была неудачная система установления экспортных пошлин на нефть. Неудачная на падающем рынке. Когда рынок рос, это было страшно выгодно для нефтедобывающих компаний. Потому, что значение экспортной пошлины определялась по цене на нефть в предшествующие месяцы, когда она была ниже, чем та цена, по которой нефть продавалась.

А когда рынок стал падать, эта система ударила очень сильно по добывающим компаниям, экспортные пошлины оказались недопустимо высокими и сделали прибыль от экспорта отрицательной. То есть, экспортные операции стали убыточными.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я сейчас в сомнениях, потому, что г-н Петров из Перми задал вопрос по Интернету, грубовато он обращается к Вам. Он, в общем, говорит, что вот опять Вы будете это как раз и рассказывать, про огромные акцизы и налоги, которыми обложили бедных нефтяных олигархов. А вот слабо всё в цифрах объяснить?

Я. РУДЕРМАН: Попробую объяснить в цифрах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не верят люди!

Я. РУДЕРМАН: Не верят. Давайте мы поговорим даже не об экспорте, Бог с ним. Возьмём внутренний рынок, там нет экспортной пошлины, транспортных затрат. Берём ту цену, по которой нефть продаётся на внутреннем рынке, на скважине. Ещё никаких транспортных затрат нет, её просто добыли. Она продаётся по цене… возьмём сильно округлённо, 100 долларов за тонну. Из них 18 долларов – это сразу налог на добавленную стоимость, т.е. это сразу ушло. Около 50 долларов за тонну, чуть больше, при нынешних ценах на нефть, это налог на добычу полезных ископаемых.

Итого, сколько у нас остаётся? 32 доллара.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот Вы в долларах именно считаете!

Я. РУДЕРМАН: Да. Чтобы можно было как-то сопоставлять. В долларах. Остаётся 32 доллара. Тридцать два доллара – это практически очень близко к средней себестоимости, даже может быть ниже, чем средняя себестоимость добычи нефти в России. То есть, затраты добывающих компаний на тонну нефти, они вот такого вот порядка. Даже я бы сказал, ближе, может быть, к 40 долларам за тонну. И поэтому вы уже сейчас видите, что либо на грани рентабельности, либо уже за пределами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, сжирает 18% - это налог на добавленную стоимость, и 50 долларов – это…

Я. РУДЕРМАН: Да. Примерно это налог на добычу полезных ископаемых.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это внутренние цены. 2,5 тысячи. Они соответствуют мировым?

Я. РУДЕРМАН: Так нельзя говорить, потому, что это разные рынки. Если вы продаёте…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На наш рынок значительно хуже нефть идёт?

Я. РУДЕРМАН: Не то, чтобы хуже. Здесь свои продавцы и свои покупатели, свой спрос и свои предложения. Здесь свои цены.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сколько стоит тонна нефти, если уж мы тоннами считаем? Сколько стоит тонна нефти на экспорт сегодня?

Я. РУДЕРМАН: Тонна нефти на европейском рынке, если говорить о юралс, той нефти, которую продают российские производители, она стоит… не знаю, какую Вы цену берёте, давайте округлённо возьмём – 40-42 доллара за баррель, это около 300 долларов за тонну.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Уже совсем приятней получается, а цифры-то другие. Триста долларов и сто долларов с тонны – это, простите…

Я. РУДЕРМАН: Ещё есть экспортная пошлина, даже сейчас она уже очень такая симпатичная – она 192 доллара за тонну, если мне не изменяет память. То есть, 200 долларов просто из этих 300 отдаёте в качестве экспортной пошлины.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И опять-таки, 18% НДС…

Я. РУДЕРМАН: Нет, там НДС нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А, там нет? Давайте считать. 300-192 – это 108 долларов с тонны имеют.

Я. РУДЕРМАН: Да. Это примерно те самые 100 долларов, или 80 долларов… Всё тоже самое. На пределе прибыльности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На внутреннем рынке Вы доказали.

Я. РУДЕРМАН: Здесь примерно так же.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хочу понять, куда 108 уходит.

Я. РУДЕРМАН: Если мы получали около 80 долларов за тонну, вы получали на внутреннем рынке после уплаты НДС, то здесь вы получаете около 100 долларов за тонну, но здесь мы ещё не учли транспортные издержки, которые всю эту разницу съедают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что делать?

Я. РУДЕРМАН: Что делать… Это замечательный вопрос – что делать. По всей видимости, правительству придётся снизить налоговое бремя на нефтяные компании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Снижается же постоянно. До этого было сколько? Под 300 было?

Я. РУДЕРМАН: Да. Может быть, изменить… Видите ли… Эти детали требуют обсуждения. Общая идея заключается в том, чтобы снизить издержки производителей. Как это можно сделать? Частично это происходит за счёт снижения курса рубля по отношению к доллару, т.е. если мы всё считаем в долларах, то эта долларовая оценка издержек снижается за счёт ослабления рубля. Это полезно производителям.

Кроме этого, нужно по всей видимости, снизить ещё раз не облагаемый уровень цен, при котором налог на добычу полезных ископаемых вообще не взимается с добывающих предприятий.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Опять же, увеличить, да?

Я. РУДЕРМАН: Снизить налоги. Налоги нужно снижать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Увеличить минимальный уровень.

Я. РУДЕРМАН: Да. Было 9 долларов за баррель, теперь 15. Мы не будем обсуждать детали. Нужно, всё-таки, что-то делать с этой системой экспортных пошлин, которая работает неудовлетворительно. Она практически на этом падающем рынке опаздывает. Она всегда выше, чем текущий уровень.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Извините, но когда рынок рос, и эта система, наверное, так же опаздывала, никто не плакал!

Я. РУДЕРМАН: Это правильно. В сложившейся ситуации можно говорить о том, почему нефтяные компании и куда они потратили дополнительные прибыли? Они на эту ситуацию не рассчитывали, они не создавали никаких резервов, запасов, страховых фондов на случай падения рынка. Это их в значительной степени проблема. Но мы имеем то, что имеем. И поэтому без всякой жалости к нефтяным компаниям, без всякой симпатии к нефтяным олигархам я должен сказать, что на сегодняшний день их положение незавидно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Яков Рудерман, генеральный директор компании "Исследовательская группа Петромаркет", эксперт по внутреннему нефтяному рынку был у нас в гостях. Спасибо.