Ситуация на рынке труда. Увольнения и зарплаты - Максим Кашулинский - Интервью - 2008-11-21

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12.08 в столице, Алексей Дыховичный у микрофона. В этом часе у нас в гостях Максим Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс». «Рынок труда, увольнения и зарплаты», - говорим об этом. М.КАШУЛИНСКИЙ: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: «Форбс» опубликовал рейтинг, с него и начнем – что там у вас, расскажите в двух словах тем, кто еще не читал.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, что еще никто ничего не читал, потому что журнал вышел только сегодня. Действительно, мы опубликовали такой список – результат нашего исследования рынка зарплат руководителей в крупнейших компаниях – по десяти отраслям. Мы это исследование проводим уже в третий раз, так что у нас есть возможность сравнить доходы, которые могут получить в этом году руководители компаний с доходами, которые они получили в прошлом году. Может быть, пару слов о методологии этого рейтинга – мы опрашиваем несколько ведущих агентств, которые занимаются подбором руководящих кадров, «хед-хантинговых» агентств, в данном случае, нам помогали девять ведущих компаний, девять ведущих агентств. На основании их прогнозов и оценок мы составляем этот список, в котором мы указываем компенсации, которые получают люди, занимающие те или иные должности в тех или иных отраслях. Если говорить коротко о главном выводе этого года, главном результате, он заключается в том, что, конечно же, сократится так называемая «бонусная» составляющая – компенсации руководителям очень сильно сократятся. И больше всего пострадают инвестбанкиры, чьи компенсации упадут в два раза, а на первое место по уровню вознаграждений в этом году выйдут нефтяные компании.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: О каких бонусах инвестбанкирам сейчас можно говорить? Речь идет о бонусах или малусах? Малусы – это штрафы какие-то.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, что в большинстве случаях в инвест-компаниях говорить о бонусах действительно не приходится.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, вообще.

М.КАШУЛИНСКИЙ: да. Но компенсация руководителей состоит не только из бонусов, а также и из зарплаты, которую компания платит. И если убрать бонусную часть и чуть-чуть сократить зарплату, то мы получим вот это сильное снижение, которое мы видим в этом году.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: «Хед-хантерские» агентства, по информации которых вы составляли рейтинг – я хочу сам рейтинг протестировать – у них, откуда информация о бонусах? Им же не жалуются инвест-банкиры, не пишут письма: нам сократили бонусы, нам не дают денег.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, жалуются. Думаю, пишут письма и думаю, что даже шлют резюме с предложением подобрать им какую-то другую работу. В то же время хед-хантинговые агентства работают тесно и с самими компаниями-работодателями, которые продолжают искать себе сотрудников или ищут замену кому-то. Поэтому они довольно точно представляют, сколько денег получат в этом году руководители компаний – от гендиректора до начальника юридического отдела, от вице-президента по геологоразведке – если речь о нефтяной компании – до директора по закупкам, если это торговая сеть, - весь руководящий состав.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Напомню, что у нас существует СМС – ваши ощущения и вопросы по рынку труда вы можете присылать - 970-45-45. Можно ли данные, которые вы получили, экстраполировать на рынок менее…

М.КАШУЛИНСКИЙ: Обычных людей? Только очень приблизительно. Потому что, как я уже сказал, доход руководителей состоит из зарплаты и бонуса, простые сотрудники в большинстве случаев получают только зарплату - им нечего лишаться, - может это и хорошо, что у них нет бонусов в данном случае. Но экстраполировать можно в том смысле, что мы видим отрасли, в которых произошло сильнейшее снижение - это инвестиционные банки, коммерческие банки, строительные и девелоперские компании.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это вы прямо по порядку?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Первые – точно инвестиционные, коммерческие тоже сильно упали компенсации, строительные компании, в страховых компаниях на 10-20% упали компенсации у руководителей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это сильно - я даже чуть не поперхнулся.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да, довольно сильно. Это же по 2008 году, и \этот год – большая его часть – был очень хорошим: копании показывали рост, росли цены, росли продажи. И говорить о более серьезном падении можно будет уже в следующем году, в конце следующего года, когда мы будем составлять следующий рейтинг, мы увидим, насколько сильно просели компенсации по отраслям – уже по результатам кризиса.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Дальше кто? Давайте уж весь список огласим.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Даже в нефтегазовых компаниях произошло снижение на 10-20%, но при этом за счет того, что там было довольно высокий уровень компенсаций, они вышли на первое место, то есть провались вниз инвестиционные банки и на первое место вышли нефтегазовые компании.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: По уровню компенсаций.

М.КАШУЛИНСКИЙ: По уровню компенсаций руководителей. На втором месте металлургия, которая изменилась, кстати, не очень сильно – практически не изменилась, то есть, тут стоят нули, и на третье место свалились те самые инвестбанкиры, где падение на 60%, 45, 50% - по разным позициям. Но опять же – смотрите, когда мы говорим о рынке труда в целом, когда пытаемся перенести результаты, которые мы получили, исследуя компенсации руководителей на простых сотрудников, нужно же говорить не только о компенсациях. Есть еще такая вещь, как увольнения. И иногда, согласитесь - лучше, чтобы компенсация сократилась в два раза, чем быть уволенным, лишиться работы и не иметь возможности ее найти. А это тоже реальная угроза.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это топ-менеджерам?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Не только топ-менеджерам, Но и простым сотрудникам, потому что и строительные компании и страховые компании и банки – они увольняют сотрудников целыми отделами. И конечно же, те шлют резюме в агентства, но довольно часто так случается, что они не получают никаких звонков.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Хочу провести аналогию - если в моей отрасли, условно, сокращение компенсаций топ-менеджерам составляет 10%, то в моей отрасли будут увольнения незначительные. А если сокращение 50% в моей отрасли у топ-менеджмента, значит, меня точно уволят - вот какую-то такую аналогию.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, что о чем-то подобном говорить можно. Более того, если вы работаете в отрасли, где 50%-ное сокращение доходов руководителей, то вас, скорее всего, уже уволили, потому что сокращения в инвестиционных банках были действительно масштабными.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: насколько – масштабными?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Сложно сказать. Пока еще не рассеялся этот дым, и сложно говорить в процентах. Но увольняются сотни, тысячи людей, и для небольшой отрасли - я имею в виду по количеству персонала – это довольно чувствительный процесс.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Коммерческие банки?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Коммерческие банки чувствуют себя лучше.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Отрасль больше, и больше людей работают – здесь как с увольнениями?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Все очень просто – есть разные сферы деятельности у коммерческих банков. Есть, допустим, прием депозитов, а есть выдача кредитов. И понятно, что кредитование чего бы то ни было - потребительских покупок, либо малого или среднего бизнеса - сейчас сильно сокращается. И в некоторых банках сокращаются отделы, которые этим занимались, сокращаются клерки и менеджеры, которые искали клиентов, заключали с ними договоры. Это такой болезненный очень процесс.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Процесс продолжается, мы не достигли…

М.КАШУЛИНСКИЙ: Пока продолжается. Все пытаются найти, как говорится, дно, и пока его не находят. Другое дело, что тут нужно четко разделять, чем аргументируют руководители те или иные сокращения. Я не исключаю, что очень часто цифры сокращения – сократить 5%. 10% - они берутся с потолка и берутся довольно эмоционально. Плюс есть патологически жадные люди, которые пользуются - среди владельцев компаний – которые используют нынешнюю ситуацию для того, чтобы массово сократить штат. В любом случае, важно думать о том, что случится потом, как сотрудники, которых уволили, не заплатив им ни компенсации, ничего, просто выгнали и вышвырнули за дверь, - как они будут потом относиться к этой компании, когда начнется рост, когда компании снова будут нужны сотрудники. Думаю, что наиболее взвешенная и мудрая стратегия - думать о будущем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: какая тенденция превалирует – если есть такая статистика по отраслям, было бы замечательно. По сути, у компаний есть два варианта. Первый – по максимуму урезать всевозможные вознаграждения топ-менеджерам – совсем порезать, - ничего, выживут, на хлеб им хватит, - у ребят все нормально. Или по максимуму сохранить коллектив. У разных отраслей разные ситуации, наверное. И второй вариант, наоборот - по максимум оставить все себе, топ-менеджменту, а остальных уволить.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, в процентом выражение сокращение доходов топ-менеджеров, конечно же, будет большим, чем сокращение доходов простого персонала. Но в масштабах экономики, конечно, будет уволено больше простых людей, чем топ-менеджеров. Сейчас действительно многим компаниям приходится решать, какую стратегию выбрать, на чем сэкономить - сократить зарплату или увольнять сотрудников. И люди часто поступают очень нерационально. Допустим, если есть два смежных отдела и можно, воспользовавшись ситуацией, создать один, но очень хороший отдел, сократив частично количество работников. Но вместо этого многие руководители решают подрезать оба отдела, и таким образом получить на выходе два слабых отдела. Консультанты говорят, что это неправильная стратегия, лучше идти по первому пути.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это уже частности решения вопроса.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да, но сейчас все состоит из таких частностей – в каждой компании приходится такие частности сейчас решать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: какие сферы страдают, в первую очередь? Максим, менеджер по продажам, из Удмуртии, из Ижевска: «Какие перспективы у продажников, специалистов по сбыту, менеджеров по продажам, их региональных представителей в ходе нынешнего кризиса?»

М.КАШУЛИНСКИЙ: Все зависит от того, какой товар они продают. Если они продают кредит, то у них не очень хорошие перспективы. Если они продают товары народного потребления или какие-то телекоммуникационные услуги, которые, скорее всего, будут пользоваться спросом по-прежнему, то у них перспективы лучше. Опять же – все зависит от позиции компании на рынке. Потому что если компания итак чувствовала себя не очень хорошо, то у нее могут сильнее упасть продажи – это очень хорошо видно, например, на медиа-рынке, где в каждой нише есть журнал, радиостанция, телеканал номер один, номер два и есть все остальные. И понятно, что номер один и два страдают меньше, чем все остальные.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: По сферам деятельности можно выделить лидеров падения и тех, кто более или менее удержится? Если не отвлекаться на разные отрасли?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Что вы называете сферой деятельности?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: ну, реклама, маркетинг?

М.КАШУЛИНСКИЙ: рекламу и маркетинг сокращают в первую очередь.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как в любой газете или сайте по трудоустройству, когда ты заполняешь резюме, или наоборот, ищешь персонал – там разные сферы.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Маркетинг с рекламой сокращаются в первую очередь.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это сказал Максим Кашулинский, который, наверное, уже сократил.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я не руковожу маркетингом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но в курсе, что в «Форбсе» происходит.

М.КАШУЛИНСКИЙ: У нас, к счастью, все нормально, мы не сокращаем сотрудников. Но по тому, что происходит на рынке – это самое естественное решение. Когда все хорошо, когда идет бешеный рост продаж, компания тратит огромные деньги на рекламу. Когда они не понимают, какие цифры по продажам они получат в следующем году, они начинают избавляться от всех тех отделений, которые занимаются продвижением.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто еще уязвим - помимо рекламы и маркетинга, и кто наоборот? Вот тут мне пишут ЧОПовцы, охранники – наоборот, устроить в Москву хочет Алексей из Тамбова - стоит ли соваться сейчас в Москву, чтобы устроиться охранником? Кто стабилен?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Учитывая, что, возможно, вырастет количество операций с наличными – не зря сейчас правоохранительные органы отмечают всплеск нападений на людей, которые выходят из банков – ограблений. Потому что люди снимают деньги, переводят из одного банка в другой – так что может быть, действительно, в охранных предприятиях вырастет спрос на сотрудников.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Судя по тому, что вы говорите о девелоперах, которые на третьем месте по урезанию всяческих бонусов, гастарбайтеры уволены. А что делать с гастарбайтерами, возникает вопрос. Так что ЧОПовцы, наверное, будут востребованы – если гастарбайтеры не займут все ЧОПовские места.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, это надо уже спрашивать у руководства компаний. Потому что если руководство вполне ответственное, оно должно заботиться о своих сотрудниках, даже если они уволены – в том смысле, что если этим сотрудникам нужно добраться до места проживания, то, наверное, они должны это оплатить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли у вас какие-то рекомендации тем, кого увольняют? Как себя вести?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Все зависит от компании, от ситуации. Но никогда не вредно прочитать, что написано в Трудовом кодексе. Например, немногие знают, что теоретически сотрудник может претендовать на пять зарплат в том случае, когда его увольняют – пять ежемесячных зарплат. Потому что, по Трудовому кодексу, сотрудника предупредить за два месяца об увольнении, - это две зарплаты, также по Трудовому кодексу он должен получить ежемесячную зарплату при увольнении и если он не находит работу – еще и за следующий месяц. А если он встанет на биржу труда в течение определенного срока – двух недель, по-моему, то он может рассчитывать еще и на пятую компенсацию.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если не найдет работу через биржу.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Теоретически пять зарплат, или на практике?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, что это чисто теоретически. Но это права, которыми человек располагает и на которые он может указывать, и, нарушая эти права, компания нарушает законодательство. В действительности, конечно же, условия увольнения – это всегда предмет переговоров.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Работодатель говорит своему сотруднику – ну, ты знаешь, что сейчас на рынке происходит, когда-нибудь это закончится и станет лучше. Выбирай – или ты сейчас со мной будешь бодаться из-за этих 5 зарплат, которые ты не получишь – только теоретически дай бог две выбьешь, но мы с тобой отношения испортим навсегда. Или же давай по-доброму, по-хорошему – пиши увольнение. А как только лучше станет, я тебя первым возьму.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вы вполне могли бы работать в «Эйч-Ар»-отделе – думаю, они примерно так же говорят и в итоге сходятся на одной-двух компенсациях. Мы проводили опрос менеджеров, которых уволили в сентябре-октябре, начале ноября, в основном из финансовой сферы и из торговых сетей, они рассказывают примерно такую историю – они соглашаются на одну-две зарплаты, потому что они ждут, что когда рынок восстановится, когда компания снова начнет нанимать сотрудников, то они будут первыми в очереди – они не хотят портить отношения с компанией.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Правильно поступают?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Сложно сказать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы - работодатель, я понимаю.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Поэтому мне и сложно ответить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Поэтому ваше мнение наиболее ценно здесь – может быть, в прямом эфире все-таки удастся вытащить его из вас – правильно или неправильно поступают? Ответ «сложно сказать» не принимается.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мне нравится слово «ответственность» - нужно действительно отвечать за свои действия, нужно смотреть в будущее. Думаю, что в компаниях, где нормальная среда, нормальная атмосфера, люди всегда найдут общий язык и всегда найдут компромисс.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Общий язык в момент увольнения, или общий язык, когда станет лучше? Дай бог, если вам не придется вести такие беседы со своими сотрудниками и журналистами. Но если придется, то вы будете лукавить, когда будете говорить – вот станет лучше, я тебе первому позвоню. Или это будет искренне идти?

М.КАШУЛИНСКИЙ: А почему же лукавить? Я верю, что когда-нибудь станет лучше, и могу это искренне сказать – будет лучше, да думаю, что и не будет так уж плохо, как некоторым кажется. Поэтому это не лукавство.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Общий объем сокращений каков будет, на ваш взгляд?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Здесь затрудняюсь ответить – есть разные оценки: от нескольких сот тысяч человек до двух миллионов человек, - я встречал в СМИ такие оценки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие оценки более верны?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Это такая вещь - примерно как курс доллара: когда есть какая-то напряженность, какая-то паника, то люди бегут и избавляются от рублей. Может быть, поступая неправильно, - не знаю. То же самое на рынке труда. Работодатель чувствует, что все уже начали увольнять, он встречается с какими-то примерами и думает - давай-ка я тоже уволю процентов 15. Почему 15, а не 5, почему вообще нужно было увольнять и сокращать сотрудников, - об этом он, может быть, не думает. Поэтому прогнозы очень сложно строить и поэтому так сильно расходятся оценки – от полумиллиона до двух миллионов - огромное расхождение.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но есть компании, которые не планируют увольнять, и заявляют об этом - и дай бог, чтобы таких было как можно больше. Я их называть не буду, потому что в прошлой передаче эту компанию называл, меня уже могут обвинить в рекламе и излишней симпатии – вчера было заявление одной нефтяной компании. Максим Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс» был у нас в гостях, мы говорили о ситуации на рынке труда, увольнениях и зарплатах. Спасибо, Максим.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Спасибо.