Анатолий Чубайс - Интервью - 2008-11-12

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Борисович, в последнее время говорили, что МВФ теряет свою роль и вообще, об МВФ в последние два года не было слышно. Теперь европейцы говорят о том, что необходимо усилить роль МВФ. А как её усилить?

А. ЧУБАЙС: Серьёзная тема, стоит мне зайти чуть-чуть пошире, хотя я готов ответить предметно на тот вопрос, который Вы задали. В моём понимание МВФ пропустил правильный момент для начала преобразований. МВФ, как известно, это один из институтов бранденбургской системы, которая была создана после Второй Мировой войны, когда США, Великобритания… Одни только США имели чуть ли не 50% ВВП. И понятно, что вся система института, в том числе МВФ, создавалась для целей, адекватных интересам тех, кто владел миром.

Но сегодня у американцев не 50, чуть больше 25. И в этом смысле вся структура МВФ уже неадекватна. И когда год назад шло назначение нового исполнительного директора МВФ, кандидатом на эту должность был г-н Страускан, Россия официально и не официально активно высказывала позицию о том, что нужно преобразование самой структуры управления МВФ, потому что МВФ не может не отражать влияние Китая, Индии, России Бразилии. В ответ было сказано, что мысль интересная, мы её обязательно изучим, но пока мы назначим г-на Страус-Кана, а Страус-Кан в момент назначения сделал заявление о том, что, наверное, мы что-нибудь тут подреформируем.

На это отвечал Алексей Кудрин. Мы отвечали, а Китай поступил иначе. Через несколько месяцев после назначения Страус-Кана он, объединившись с Японией и Южной Кореей создал альтернативное МВФ. Этот ответ был гораздо более жёстким и эффективным. Это означает пропустить момент начала преобразования. Тем не менее, какими бы ни были серьёзными претензии в этой части, сейчас правильно не анализировать историю, а отвечать на вопрос "что делать?".

Я считаю, что набор шагов уже просматривается. И достаточно серьёзные эксперты, в т.ч. и из бывших руководителей МВФ, высказывают только предположения, к которым я могу присоединиться. Что там разумного? Во-первых, сам вектор. Среди критиков МВФ есть те, кто говорит, что он уже не нужен в этом виде и нужно от него отказываться. Я с этим не согласен категорически. Создание легитимной структуры, представляющей десятки государств, настолько сложна, что въезжать в неё с нуля, просто потребует трёх-пяти лет переговорного процесса, который неочевидно чем завершится. В то время, как у вас в руках есть инструмент, который нужно улучшить, заточить. Конечно, более разумно не ликвидировать, а наоборот, развивать. Это по векторам. Теперь по содержанию шагов. Как известно, МВФ реально управляется сегодня Советом, в который входит 26 представителей государств, из которых 8 – европейцы. И как говорят бывшие руководители МВФ – довольно забавное зрелище, слушать подряд 8 абсолютно одинаковых выступлений с абсолютно одинаковой позицией от каждого из них.

Это просто нерационально и неразумно. Я знаю, что европейцы прорабатывают идею, чтобы отказаться от 8 мест, оставить за собой одно. Тем самым показать миру, что они не пытаются претендовать на управление миром, отдав остальные места на усиление Китая, Бразилии, России, Индии, Южной Африки, Латинской Америки, тех частей мира, которые по-настоящему значимы сегодня и не представлены в МВФ. С точки зрения структуры управления, мне это кажется правильной мерой.

Во-вторых, объем ресурсов. У МВФ не так много денег. Деньги МВФ – это специальная история, по сути дела это косвенное право на использование валюты, почти собственной, ресурсы, которые ограничены. Действительно, МВФ как-то начало кризиса проспал, но потом развернулся, Украина получает, если я правильно помню, 16 млрд долларов, там на подходе Венгрия, Исландия. Машина заработала и стало ясно, что в МВФ может не хватить средств. И этот вопрос нужно решать не в момент кризиса, а до кризиса.

В МВФ должны быть расширены возможности по помощи государствам. Ведь дело в том, что банкротства государства в дефолт, суверенных, это история не менее болезненное, чем банкротство крупнейшего банка. Вот «Лиман Бразерс» грохнулся и либеральное американское правительство пошло на меры по поддержке с тем, чтобы не допустить цепочки банкротств. Банкротство государства – это угроза цепочке банкротств государств, что само по себе так же опасно. Если бы Исландия или Украина провалились, это бы задело и Россию, и другие государства.

С точки зрения интересов глобальных, конечно, гораздо выгоднее для мира поддержать споткнувшееся государство, чем подталкивать их. Значит, в МВФ должно быть больше ресурсов. На этот счет ест специальное предложение о том, как на основании существующего института СДР развить его и расширить объем финансовых ресурсов, которыми обладают МВФ. Я думаю, этим не исчерпывается перечень его мер. Как мне кажется, одной из важных вещей должно быть точное расширение сферы его компетенции.

Я знаю… давайте скажем аккуратнее… Насколько я знаю, МВФ в течение последних 2-3 лет до прихода Страус-Кана, в мягкой форме говорил администрации США, что у них есть сомнения по эффективности действующей в Америке финансовой системы, есть сомнения в надежности некоторых её элементов, в том числе производных финансовых инструментов. Они бы хотели более основательно проанализировать ситуацию, дать свой независимый взгляд.

Им было вежливо сказано: «Спасибо за предложения, мы их обязательно рассмотрим, но, видимо, не сейчас». В этом смысле, мне кажется, что МВФ должен быть отодвинут от любого правительства, в том числе, от американского. Кстати говоря, изменения структуры голосов, о которой я сказал, может привести к тому, что в этой ситуации Европа автоматически, по уставу МВФ станет местом расположения офиса МВФ. И это мне кажется правильным – перенос офиса из США и автоматически более независимое позиционирование самого МВФ по отношению к США.

Это нужно и самим США не в меньшей степени. Движение в этом направлении означает усиление, расширение мандата, увеличение объема финансовых ресурсов, обеспечение независимости международного валютного фонда, преобразованного реформирования от правительств государств и усиление влияния там новых экономик, развивающихся экономик, которые там слабо представлены. Примерно в таком направлении я бы действовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. С одной стороны, Вы говорите о расширении международного финансового института, добавлении ему функции мандата, а с другой стороны - в условиях кризиса проявляют национальный финансовый эгоизм. Может быть, в этом проблема? Это другая тенденция, они будут сталкиваться?

А. ЧУБАЙС: Это более тяжелая, но абсолютно справедливая цена. Суть того, что происходит сейчас в мировой экономике, есть конфликт между глобальной мировой экономикой, глобальным характером мировой экономики и суверенными национальными механизмами управления ею. Вы знаете, у меня личные впечатления очень острые, я недели две назад был в Шанхае, как раз перед полётом встречался с коллегами, олигархами, бизнесменами российскими, которые рассказывали неформально, что происходит.

Очень драматично, здесь все плохо, тяжело, у банков ликвидность есть, а доверия нет, они встали, через деньги вопрос не решается, нужно что-то делать. После этого разговора я сел в самолет, летел 10 часов, приземлился в Шанхае. Там встречает меня профессиональный специалист по китайской экономики, и по дороге в отель рассказывает, что происходит в Шанхае. Я слышу 40-минутный рассказ от начала до конца. В некоторых случаях дословно совпадает с тем, что я слышал 10 часов назад в Москве. Банки встали, ликвидности не хватает, доверия нет. Остановился кредитный рынок, не знаем как выходит.

Это показывает, что фундаментальная мощь связи экономик мира такова, какой она не была никогда ранее вообще. И этим фундаментально связанным экономикам мира или правильнее сказать фундаментально единой экономикой мира, управление ею выстроены из государственных квартир. Конечно, это крупнейший вопрос, касающийся национального суверенитета, мироустройства. Но именно здесь кроется базовая причина неэффективности. Совершенно ясно, что в условиях кризиса каждая страна будет тянуть на себя даже в тех случаях, когда она этим наносит ущерб мировой экономике в целом.

В этом смысле может ли МВФ на себя такую задачу взять, я не готов сказать. Но я точно готов сказать, что вектор дальнейшего продвижения глобальных систем регулирования мировых экономик, конечно, должен идти в создание наднациональных органов, как минимум, координации, а как максимум – совместного управления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, это мировое правительство в экономической финансовой сфере?

А. ЧУБАЙС: В таком журналистском варианте движение ровно в эту сторону. А в нем заинтересован мир и каждая страна. Мы понимаем, что если Украина не получит кредит МВФ, у нее будут большие сложности с оплатой газа. Нам это надо? Нам нужно получить неплатежи по газу? Конечно же нет! Очевидно, что нам лучше взаимодействовать, чем получать ущерб от нескоординированных действий отдельных государств.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос, Анатолий Борисович. Какие в этой истории основные риски для России? Риски для суверенной России, для российской экономики и российской власти. Насколько их можно минимизировать в условиях глобального кризиса?

А. ЧУБАЙС: Рисков так много, что отвечать на этот вопрос можно было бы отдельным серьёзным разговором. Поэтому, чтобы не выглядеть как-то совсем отрывочно, я бы лучше попробовал назвать всего лишь один, но сводный, обобщенный, который в некотором смысле покрывает все конкретные риски. Я бы сформулировал его так: тактика и стратегия. Посмотрите, набор решений, которые правительство приняло по поддержке оборонки, девелопмента, сельского хозяйства, розничной торговли, обширен. Но у меня рука не поднимется критиковать, я считаю, что на этой стадии это правильно, за отдельным нюансами, которые, на мой взгляд, не очень разумны. Но это нюансы.

Вместе с тем у нас в России есть такая особенность. Мне лично много раз приходилось наблюдать, как у нас из тактики формируется стратегия. Почти никогда не приходилось наблюдать, как от стратегии строится тактика. Мне кажется, что очень большой риск всего того, что решено, состоит в том, что через какое-то время это сформирует стратегию. Мы тут принимали документы 20-го года, обсуждали его долго, тщательно, старательно, долго спорили, в дискуссиях, какие-то компромиссные решения были найдены. Давайте не забудем об этом. А то мы как-то перевернули страницу и поехали в тактику.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы считаете, что кризис отменил 2020?

А. ЧУБАЙС: Я считаю, что риском, который создал нам кризис, главным, является не то, что сейчас появятся банкротства, все это, конечно, так. Но не это стратегия. Риск состоит в том, что мы, забыв всё, поедем в массовую поддержку правительства экономики, следом за которой появляется очевидная поддержка слабых вместо поддержки сильных, вслед за которыми слабые становятся слабее, экономика становится слабее, страна становится слабее.

Вот суть стратегической ошибки, риск которой заложен в разумных тактических мерах, принятых правительством за последние три недели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И?

А. ЧУБАЙС: Только взывать. Не более того. Для этого и существуют СМИ, чтобы мнения отдельных экономистов доносились до общественности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Чубайс.