Предупреждение генетических заболеваний - Павел Базанов - Интервью - 2008-11-03

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 10 минут в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Павел Базанов, врач, кандидат медицинских наук, руководитель отделения ЭКО (экстракорпорального оплодотворения) московской клиники «Мать и дитя», член Российской и Европейской ассоциаций репродукции человека. Все правильно?

П. БАЗАНОВ: Все правильно. Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о предупреждении генетических заболеваний. Работает смс, можете присылать свои сообщения. +7 985 970-45-45. Сразу давайте определимся с репродукцией человека. Вот вы не занимаетесь клонированием людей?

П. БАЗАНОВ: Боже упаси! В данном случае речь идет совершенно о другом направлении – о лечении бесплодия, а слово «репродукция» воспринимается только как помощь людям в обретении собственного потомства, если возникают какие-то проблемы у этих людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Подождите, мы же говорим о лечении генетических заболеваний.

П. БАЗАНОВ: Да, разумеется. И надо бы сказать, что речь идет не о лечении генетических заболеваний, а предупреждении передачи по наследству, о возможности блокирования передачи мутаций, приводящих к наследственным заболеваниям, от родителей к детям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что, вот эти страшные заболевания – болезнь Дауна, Шерешевского-Тернера и так далее, такие очень редко встречающиеся, хотя Дауна не столь редко встречается, - и страшные болезни, об этом речь или нет?

П. БАЗАНОВ: ТО, что вы перечислили, это заболевания жуткие, страшные, но речь немножечко о других заболеваниях. То, что вы сказали, это заболевания, вызванные хромосомной патологией, грубыми поломками при формировании генетического набора будущего человека. Мне хотелось бы поговорить больше о более тонких, более элегантных поломках. То есть о поломках, вызванных мутациями в одном-единственном гене, маленьком фрагментике этой хромосомы. И наиболее широко известными представителями таких вот заболеваний могут быть, наверное, гемофилия или муковисцидоз. Это очень часто встречающиеся заболевания, относительно, разумеется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно ли сюда же отнести, например, дальтонизм?

П. БАЗАНОВ: Дело в том, что большое число этих заболеваний может быть обусловлено поломками как генетическими, так и мультифакториальными, то есть вместе с какими-то другими причинами. И далеко не всегда, не во всех заболеваниях мы можем быть уверены, что это именно из-за этого произошло.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что вы делаете? Этот вот «муковисцидоз», это очень страшная штука, насколько я представляю себе.

П. БАЗАНОВ: Да, это очень тяжелое заболевание, и значительно ухудшает, осложняет жизнь человека, требует постоянной и крайне интенсивной терапии и, к сожалению, продолжительность жизни, если мы говорим именно об этом заболевании, весьма непродолжительна. Несмотря на большие достижения, кстати, в медицине, посвященные муковисцидозу, и есть замечательный всероссийский центр по лечению муковисцидоза, где работают очень хорошие, профессиональные люди, но все равно это очень тяжелая жизнь, и ребенка, и соответственно, это резкое ухудшение качества жизни и семейной пары, родителей. Потому что это стресс, это трагедия в семье.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там не переваривается, да? Что там, в двух словах?

П. БАЗАНОВ: Грубо говоря, там очень густые секреты и слизистых, и ребенку очень тяжело дышать. В настоящее время очень много совокупных данных, признаков, которые ухудшают и жизнь ребенка, и достаточно высокий присоединения инфекции, то есть осложняется еще и постоянными инфекционными процессами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: О гемофилии многие знаюи, что это такое, благо это все было свойственно царским фамилиям.

П. БАЗАНОВ: Да, это болезнь царевича, это идет как раз оттуда. И встречаемость этого заболевания тоже достаточно высока. Это каждый пятитысячный новорожденный мальчик. Как и, в частности, с муковисцидозом, в России несколько пореже – один на 12-15 тысяч новорожденных – но все равно говорить о том, что их мало, ни в коем случае не приходится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, лечить вот это вот все, причем лечить, конечно, можно, но вылечить это нельзя.

П.БАЗАНОВ: Абсолютно верно. Да, можно облегчить жизнь человеку, но если уже родился человек, больной тем же самым муковисцидозом или гемофилией, или спинальной атрофией, или большим числом других заболеваний, вылечить уже этого человека совсем нельзя. В данном случае речь идет о чем? Речь идет о том, что при рождении такого ребенка, при обследовании родителей, которые проходят медико-генетические консультации, при обнаружении мутаций у этих родителей ,, которые приводят к заболеванию новорожденного ребенка, в данных современных условиях развития медицины возможно не просто прерывание уже наступившей беременности. При обнаружении болезни, при обнаружении больного плода возможно не просто прерывание беременности, но и возможно предупреждение наступления самой больной беременности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Еще раз, если можно, Павел. Значит, какие варианты существуют? Лечить можно, вылечить нельзя пока, на современном этапе. Кто знает, что будет потом, но сегодня, по моему, даже нету представления о том, как это можно будет потом вылечить, если говорить о той же самой гемофилии, если говорить о том же самом муковисцидозе. Если какие-то представления у науки, как в принципе можно уже родившегося ребенка вылечить на сто процентов? Хоть в какую сторону двигаться, чтобы решить эту проблему? Ученые представляют на сегодняшний день или даже до такой степени еще это неизведанная планета?

П. БАЗАНОВ: Основное направление сейчас мысли клиницистов – это облегчение состояния больного ребенка. Это паллиативное лечение

А. ДЫХОВИЧНЫЙ : Это клиницисты. А ученые?

П. БАЗАНОВ: Вполне возможно, какие-то предпосылки для этого и есть. Но отработанной методики излечения абсолютно больного ребенка – такого пока нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Второй вариант. На более раннем этапе женщина уже беременная. Она приходит, и вот какие-то подозрения возникают, что мало ли было где-то там , в каком-то колене у мужа вдруг она выясняет и приходит. Здесь что-то можно как-то вот чего-то?

П. БАЗАНОВ: Если уже беременная женщина приходит на консультацию к генетику, и если подозрения этой женщины будут достаточно обоснованы, и будет проведено генетическое обследование на данной заболевание…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Исследуют что?

П. БАЗАНОВ: Смотрят кровь и женщины, и мужчины – семейной пары. И если например, женщина говорит, что у нее муж болен гемофилией, к примеру, или…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Подождите. Если муж болен гемофилией, если и жена больна, это же не факт, что и ребенок будет болен?

П. БАЗАНОВ: Конечно, не факт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда как? Взяли кровь мужчины, взяли кровь женщины. Вероятность существует. Насколько я помню по Менделю, 25 процентов вероятность того, что ребенок окажется именно больным. Не носителем, а больным.

П. БАЗАНОВ: Да. 50 процентов за то, что он окажется носителем, и 25 – что он будет абсолютно здоров.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это же не повод прерывать беременность? Как доказать на сто процентов, что именно вот этот вот плод, который сейчас носит женщина, он болен?

П. БАЗАНОВ: Если на раннем сроке беременности, то единственный способ подтверждения либо не подтверждения того, что этот ребенок болен – это проведение инновазивной диагностики, перинатальной, нНа сроке 8-10 недель. Или возможны какие-то другие разновидности перинатальной диагностики. Инновазивной – это значит, что специальной пункционной иглой при прокалывании плодного пузыря забирается какое-то небольшое количество либо околоплодных оболочек, либо околоплодной жидкости, и исследуется генетиками на наличие вот именно хромосомной составляющей. Будет ли болезнь у этого плода, будет ли он болен, будет ли он носителем. И в большом числе случаев, если окажется, что этот ребенок болен, эта беременность прерывается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже, в общем, не самое правильное…

П. БАЗАНОВ: А это классический подход. И сложно говорить о правильности или неправильности, потому что долгое время не было других вариантов, и разумеется, таким хотя бы образом предупредить заболевание лучше, чем получить больного ребенка, учитывая , что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Из двух зол выбирать меньшее, но аборт – это тоже зло достаточно серьезное.

П. БАЗАНОВ: Достаточно серьезное. Несомненно, это стресс для любого нормального человека, жуткий психологический, это большая медицинская нагрузка. И при кажущейся простоте этой манипуляции все-таки проведение аборта является хирургическим вмешательством и имеет определенные осложнения вплоть до возможного летального исхода. Слава богу, вероятность этого крайне мала, но это может привести к большому числу других осложнений, приводящих, в частности, в дальнейшем к бесплодию. И если женщина, которая прерывала беременность из-за болезни плода, захочет забеременеть, у нее могут быть очень сильные проблемы в этом отношении, достаточно сильно выраженные проблемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения, вы хирург-гинеколог?

П. БАЗАНОВ: Я гинеколог-репродуктолог.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы произнесли «кажущаяся», как вы сказали, «кажущаяся простота процедуры», она может казаться только специалисту простой. Потому что мне она кажется совсем не простой и страшной, такой ужасной процедурой.

П. БАЗАНОВ: Конечно. Дело в том, что репрудоктология – это одна из разновидностей, одно из направлений в гинекологии. И как любой акушер-гинеколог, у меня есть определенный хирургически опыт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли сегодня какие-то методики, которые позволяют не доводить и до этого тоже, а еще на более раннем этапе ставить диагноз и предпринимать какие-то действия?

П. БАЗАНОВ: Да, действительно, и как раз об этом хотелось сказать. Есть методика, существующая, кстати, уже далеко не один год, порядка 10-12 лет существующая по всему миру, методика так называемой предимплантационной генетический диагностики. То есть, диагностики эмбриона человека на определении наличия или отсутствия в нем мутаций, приводящих к той, либо другой болезни, и соответственно, возможности наступления беременности у женщины при переносе только здорового эмбриона в полость матки. А возможность получения эмбриона на следующем этапе развития медицины возможно только в рамках программы экстракорпорального оплодотворения, в рамках программы ЭКО, основной методики лечения бесплодия, применяемой широко по всему миру сейчас, и приведшей к рождению многих миллионов детей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как я понял, - а вы сейчас скажете, что я неправильно понял, и объясните, как правильно - берутся две половые клетки у мужчин всем известный сперматозоид, у женщин всем известная яйцеклетка, соединяются друг с другом, снаружи соединяются, не естественным образом, а где-то в пробирочке это все происходит, далее эти клеточки начинают размножаться, тоже все в пробирке…

П. БАЗАНОВ: Да, все там же.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Берем одну и смотрим что ли? И таких эмбрионов делаем несколько?

П. БАЗАНОВ: Делаем несколько, совершенно верно. И если позволите, буквально два слова, некоторый экскурс в историю. Дело в том, что сама методика ЭКО уже классическая, она существует уже 30 с лишним лет…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я правильно все понял?

П. БАЗАНОВ: Вы потрясающе правильно все говорите, так оно и есть на самом деле. И основные этапы этой методики состоят именно из того, что вы сказали – из первого этапа стимуляции, активизации работы яичников женщины, который благодаря применению различных препаратов безопасен для женщины (это доказано), мы получаем не одну яйцеклетку, как происходит в естественном цикле, а мы получаем например 10-15 яйцеклеток. И мы получаем данные яйцеклетки путем пунгкции. В этот же день мы получаем яйцеклетки мужчины…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это проще.

П. БАЗАНОВ: Это гораздо проще, действительно. Это не требует никаких мук и безмерных усилий. И дальше эмбриологи половые клетки соединяют между собой, то есть способствуют естественному, природному, натуральному процессу оплодотворения, зачатия. И дальше…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И далее вы просто смотрите на вот эти вот 10-15 эмбрионов, которые получились. Да?

П. БАЗАНОВ: Совершенно верно. И вот мы отслеживаем состояние этих эмбрионов и обычно на определенном этапе развития, клоторый признан оптимальным, для того, чтобы разобраться с тем, какой из этих эмбрионов хороший, то есть здоровый, какой просто является носителем заболевания, а который болен, то есть приведет к рождению больного ребенка…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Опять вспоминаем Менделя, да? 25 процентов… Вы не вмешиваетесь в процесс, вы не стимулируете процесс таким образом, чтобы получались только здоровые?

П. БАЗАНОВ: А мы никак не можем! Мы все дети природы. Мы вынуждены следовать законам природы. Не то, что вынуждены, мы следуем законам природы. Мы их не можем преодолеть. Мы можем только посмотреть, что у природы получилось. У нас были случаи, когда из 15 эмбрионов оказался только один здоровый. Все остальные больные. Было наоборот, когда все были здоровые. Всякое бывает на свете.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Для того, чтобы получилась классика 25-50-25 - 25 процентов здоровых, 50 процентов носителей, 25 процентов больных , для этого необходимо брать как Мендель огромное количество… не помню… капустные?..

П. БАЗАНОВ: Гороховые.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: …гороховые эти листы, а когда всего 10-15, то может по-разному получиться…Мы говорим только о вероятности.

П. БАЗАНОВ: Да, действительно. И есть определенные физиологические ограничения. Мы не можем насиловать организм женщины с целью получения 150 яйцеклеток. Я утрирую, но мы стараемся все-таки быть достаточно адекватны в своей нагрузке как пациента, так и все-таки адекватными с целью получения необходимого нам числа эмбрионов человека.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Отобрали, отсеяли в одну сторону здоровых, в одну сторону носителей – их, наверное, чаще большая часть….Но здоровые.

П. БАЗАНОВ: Да, эти дети болеть не будут.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но будут носители рецидивного гена. Что делать дальше с получившимися больными?

П. БАЗАНОВ: Они уничтожаются. И кстати, что очень важно отметить, что носители… Есть у нас нездоровые эмбрионы, конечно, у нас есть эмбрионы здоровые и носители, конечно, мы предпочитаем здоровый эмбрион, и мы переносим в полость матки женщины один или два эмбриона. Не более того! Перенос большего числа эмбрионов не повышает вероятность беременности, но очень резко повышает вероятность многоплодной беременности. Что, в свою очередь, является достаточно серьезным осложнением для всей будущей дальнейшей жизни человека. Зачем вынашивать тройню, к примеру, учитывая, что это крайне тяжелый…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Насколько я помню, раньше считалось, что очень высока вероятность гибели плода, если это экстракорпоральное оплодотворение, поэтому сразу 5 штук сажали. 3-4 погибнут, а кто-нибудь да выживет. А сейчас это уже не так?

П. БАЗАНОВ: Да, действительно. Классически беременность, наступившая после ЭКО, относится к беременности высокого риска прерывания. Действительно, такое есть. Но не из-за того, что мы так плохо работаем, у нас такие плохие эмбрионы или что-то еще. Из-за того, что изначально на ЭКО приходят с какой-то проблемой. Как бы от хорошей жизни на ЭКО не ходят. Это люди, которые чем-то больны. И кроме этого, часто это и возраст достаточно высокий и наличие других заболеваний сопутствующих. И конечно, по совокупности факторов вероятность невынашивания может быть несколько выше. В данном случае мы вынуждены делать ЭКО здоровым людям, то есть это люди, которые могут забеременеть и сами. Но им мы делаем ЭКО только из-за того, что нам нужно взять эмбрион в руку буквально и посмотреть – здоровый или нездоровый. А в современных условиях развития медицины получить эмбрион для диагностики возможно только в рамках вот этой вот программы лечения бесплодия, в рамках программы экстракорпорального оплодотворения. И в данном случае необходимо отметить, что вероятность беременности достаточно высока, потому что в целом это здоровые люди, здоровые женщины. Вот. Но, действительно, если беременность наступает, мы этой беременностью очень дорожим, и мы какое-то время поддерживаем ее развитие на ранних этапах за счет различных препаратов, безопасных, разумеется, как для женщины, так и для развивающегося эмбриона.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А если абослютно здоровый не вышел в этот раз, не получился абсолютно здоровый эмбрион? Есть носители… Что женщине предлагается? Давайте еще раз и закончим эту историю?

П. БАЗАНОВ: Боже упаси! Это все-таки достаточно большая нагрузка на семейную пару. И психологически очень большая нагрузка, и все-таки мы подвергаем женщину и стимуляции, и определенному оперативному этапу, то есть этапу пункции. Учитывая, что сами родители являются носителями, но при этом абсолютно здоровые, полноценные люди, мы переносим эмбрион-носитель. У нас были такие семьи, которым мы переносили эмбрионы-носители заболеваний. Мы предупреждали, говорили, что когда , дай бог, все будет хорошо, и родится уже человек и вырастет он, чтобы когда он уже вступал в период , готовился жениться или выйти замуж, чтобы он предупреждал, что он является носителем заболеваний, и чтобы его партнер, потенциальные муж или жена проверялись тоже на мутации, чтобы не оказались случайно носителями, чтобы не повторили трагическую судьбу родителей, которые, будучи здоровыми, абсолютно здоровыми людьми, вдруг оказываются совершенно случайно носителями одного и того же заболевания. Вот, кстати, вероятность того, что люди такие встречаются, она должна быть крайне низкой. Потому что средняя вероятность рождения больных детей, или вероятность носителя, она может быть одна на несколько тысяч населения, чтобы встретились люди буквально люди с минимальной вероятностью и получился больной ребенок, …

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А так как такие люди часто встречаются, то и получается периодически, получаются такие совпадения. Я вспомнил, буквально на днях показывали фильм, как женщине врачи сказали, что у нее последняя яйцеклетка выходит, и она должна обязательно в этот раз родить, потому что больше уже у нее яйцеклеток не будет. Сейчас или никогда. И вот на этом всем построена вся драматургия. Чушь?

П. БАЗАНОВ: Вы знаете, это так кажется. Достаточно часто к нам сейчас … Мы же движемся к Европе, мы как-то очень хотим, и одной из, к сожалению, тенденций европейских - это постепенное повышение возраста первородящих женщин. Потому что постепенно меняется ощущение изменения приоритетов в обществе, в сознании. И сейчас люди гораздо активнее до определенного возраста занимаются построением собственной независимости – финансовой, карьерной, какой-то еще. И изменяется, постепенно растет средний возраст обращающихся к нам пациенток. В данном случае, я говорю о пациентках с бесплодием. И средний возраст пациентки, которая приходит к нам на ведение программы ЭКО, он уже за 35-36 лет. И достаточно часто, когда обращаются пациентки за 40 лет, и у которых мы буквально должны вскочить в последний вагон уходящего поезда и поймать какую-то одну из последних яйцеклеток. В данном случае, разумеется пациентке объясняется, что вероятность беременности крайне мала, но люди хотят и требуют получить свой последний шанс. И кстати вероятность беременности может быть настолько мала, что в странах Западной Европы, где платит государство за все эти программы ЭКО, возраст женщины может быть ограничен, не старше определенного возраста. Он разный по разным странам, а если женщина перешла уже этот возрастной рубеж, за нее платит не государство, а, например, она сама или кто-то еще.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, что ж, давайте прервемся. На самом деле, кто платит, это тоже вопрос. Павел Базанов, врач, кандидат медицинских наук, руководитель отделения ЭКО московской клиники «Мать и дитя», член Российской и Европейской ассоциации репродукции человека у нас в гостях. Сейчас новости, затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Павел Базанов по-прежнему у нас в гостях, врач, руководитель отделения ЭКО московской клиники «Мать и дитя». Совершенно такие фантастические вещи, мне кажется, вы рассказываете. Наука медицинская дошла до многого!

П. БАЗАНОВ: Да, до многого, но есть куда стремиться, несомненно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не возникает ли желание вставить ген? Или, может быть, отобрать? Вы никому гены никакие не вставляете никуда, как я понял, да?

П. БАЗАНОВ: Боже упаси!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не влезаете туда вот, в клеточку, как я понял. Вы отбираете эти лучшие , отбираете не больное, здоровое.

П. БАЗАНОВ: Совершенно верно. Мне хотелось бы только…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Отобрать лучшее… Знаете, сразу возникает желание: давайте, мы сделаем не 10-15 эмбрионов, а 15-20 тысяч, всех их посмотрим, выберем самого такого жизнеспособного, самого умного, самого талантливого, обязательно красивого, и его инкорпорируем!

П. БАЗАНОВ: Боже упаси! Подобные эксперименты уже проходили, в историческом аспекте известно, к чему это приводило. Речь не идет об улучшении породы людей. Боже упаси! Речь идет только об обнаружении данного заболевания. Дети, которые рождаются, те же самые абсолютно дети, как и рожденные после обычной половой жизни со своими достоинствами и недостатками, со своими особенностями, совершенно нормальные , адекватные люди. Совершенно обычные. Только которые не болеют вот именно этим заболеванием, которое мы диагностировали . Мы не улучшаем людей, не делаем их более совершенными. Речь идет только о предупреждении передачи по наследству данного наследственного заболевания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Клеточку надо взять вот у этого эмбриона на совсем ранних стадиях. Это не может привести к тому, что потом там ребенок без руки родится? Одно дело вы взяли клеточку у организма, у которого их много миллиардов, а другое дело…

П. БАЗАНОВ: … и мы забираем одну пятнадцатую часть этого эмбриона. Да, действительно, забор клетки это необходимый этап проведения данной диагностики, которая просто основана на том, что у всех-всех клеток организма одинаковая генетическая, грубо говоря, начинка. Если мы видим, что в одной клетке эмбриона находится мутация, грубо говоря, болеет данная клетка, значит и во всех клетках то же самое. И человек, который родится из этого эмбриона, он тоже будет болеть. Мы забираем одну клетку. Почему это безопасно для эмбриона и в дальнейшем для человека? Почему это не повышает вероятность пороков развития человека? Потому что на данном этапе все клетки абсолютно еще не дифференцированы. Это грубо говоря аморфные массы, которые будут дифференцироваться на более поздних этапах развития. И в данном случае, забирая одну из клеток, мы чувствуем себя очень спокойно, мы знаем, что остальные клетки будут делиться, дробиться и постепенно небольшой этот дефект он заменится просто дробящимися другими клетками. И дальше растет совершенно нормальный здоровый эмбрион.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр пишет о том, что все хорошо, вам спасибо, как я понимаю, остались замороженные эмбрионы. У Александра атопический дерматит. Можно ли избавить детей от этого вот наследственного заболевания? Наверное, уже следующих. Замороженные оставить… Это вообще возможно? У вас они где-то хранятся?

П. БАЗАНОВ: Вы знаете, да. Замороженные эмбрионы, они у нас , или в другой клинике, где это было произведено. Разумеется, да, эти эмбрионы хранятся. Это абсолютно рутинная часть работы. И если мы получаем у женщины какое-то достаточно большое число эмбрионов, либо в рамках программы лечения бесплодия, либо в рамках программы проведения генетической диагностики эмбрионов, мы, разумеется, после переноса одного или двух эмбрионов оставшиеся хорошие эмбрионы замораживаем, чтобы у нас был запас, был резерв. Эмбрионы хранятся в специальных, промышленным образом выпущенных криохранилищах при температуре минус 196 Цельсия, и если вдруг, к сожалению, в этом случае беременность не наступает, - а гарантировать беременность ни в коем случае мы не можем, мы можем только рассчитывать на некоторую вероятность наступления беременности – вот именно в этом случае через какое-то время, через 2-3 месяца мы размораживаем в определенной фазе цикла эти эмбрионы и переносим в полость матки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А сколько они времени могут храниться?

П. БАЗАНОВ: Вы знаете, были сообщения, когда беременность наступала после хранения эмбрионов порядка 12-13 лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, можно их оставить…

П. БАЗАНОВ: Да, и очень часто люди оставляют.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: … и потом на вторую беременность придти за своими эмбрионами и выбрать. Вот Александр вспомнил про атопический дерматит… Вы знаете, у меня еще атопический дерматит, говорит человек. Пожалуйста, вот из этих вот 15-ти еще выберете те, у которых нету вероятности, если это конечно не генетически детерминировано.

П. БАЗАНОВ: Совершенно верно. Сейчас я не уверен насчет данного заболевания, насколько это возможно. Учитывая опять же, что их огромное… тысячи этих заболеваний… а проведение биопсии эмбриона после криоконсервации оно не очень желательно. Потому что все-таки эмбрионы испытывают температурный шок, и после размораживания, скажем, он будет не настолько механически крепок и прочен, чтобы мы не слишком активное воздействие оказали на этот эмбрион. Он может просто не пережить биопсию в данном случае. Поэтому проведение биопсии… Были такие работы, кстати, когда пытались проводить диагностику генетически размороженных эмбрионов, и вероятность наступления беременности в этом случае была крайне низка, потому что все-таки ухудшалось…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По второму разу, после заморозки вы попробуйте полежите в криокамере целый год, а то и 12 лет…

П, БАЗАНОВ: Совершенно верно. А потом еще из вас что-то…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это уже перебор!

П. БАЗАНОВ: Поэтому данные программы проходят при получении свежих, грубо говоря, эмбрионов, а вот их уже потом легче заморозить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Процент точного диагноза, ошибка насколько она вероятна? Вы же смотрите совсем маленькие изменения. Это же не даун, где это под микроскопом видно! И это было видно уже много-много лет тому назад.

П. БАЗАНОВ: Немножечко я вас поправил бы. Да, очень хороший вопрос. Дело в том, что существует, скажем так, две разновидности предимплантационной генетической диагностики. Это классический, что сейчас уже называется предимплантационный диагностический скрининг. Это обнаружение хромосомных грубых поломок, и это делается достаточно активно и большим числом клиник. И именно предимплантационно генетическая диагностика одногенных генетических заболеваний, заболеваний только одного гена, то, что в настоящее время практически не присутствует у нас. Хотя опять же в зависимости от опыта… Сейчас в нашей клинике прошло порядка 30 человек уже с разными болезнями….

А ДЫХОВИЧНЫЙ: Как к вам обращаются эти люди? У нас же нет тотальной диспансеризации на предмет..

П. БАЗАНОВ: Она тут и невозможна. Вы не знаете, может быть, и вы, и я носители каких-то заболеваний.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, не знаем!

П. БАЗАНОВ: Это люди все прошедшие через определенную трагедию. Практически все люди, кто к нам приходили, все люди, у которых в анамнезе в прошлом гибель ребенка или живой ребенок, который болен. Почему? Опять же если, например, супруг болен … глухотой, и если понятно, что это наследственное заболевание, тогда люди приходят. Но, в основном, это люди, прошедшие через рождение больных детей, люди, прошедшие после этого, большинство из них, через один-два, а то и большее число абортов, и при обнаружении больного ребенка через прерывание беременности по медицинским показаниям, люди, которые к нам приходят, они очень сильно мотивированы. И люди, которые пережили очень сильное нервное потрясение, абсолютный шок. Откуда приходят люди? Это либо по направлению от генетиков…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это люди, которые уже подозревают. А вот такие генетические карты, наверное, следующее, что должна сделать медицина…

П. БАЗАНОВ: Вы знаете, это нужно создать огромнейший институт, где посадить миллионы генетиков, которые будут карточки эти… Это, в принципе, сейчас и невозможно, которые будут сканировать каждого человека, это крайне маловероятно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: К сожалению время закончилось. Но вы меня удивили, что, оказывается, есть страны, где вот это экстракорпоральное оплодотворение осуществляется за счет государства.

П. БАЗАНОВ: Речь идет о лечении бесплодия, рутинном лечении бесплодия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Павел Базанов, врач, кандидат медицинских наук, руководитель отделения ЭКО московской клиники «Мать и дитя» был у нас в гостях. Спасибо вам.

П. БАЗАНОВ: Спасибо вам огромное за приглашение.