Мишель Вевьорка - Интервью - 2008-10-26

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, господин Вевьорка. Первый вопрос. В связи с глобальным финансово-экономическим кризисом, какой на ваш взгляд может быть реакция общества? Не будет ли с его стороны насилия или, напротив, на ваш взгляд оно просто подчинится обстоятельствам?

М.ВЕВЬОРКА: Итак. Вы знаете, когда кризис такого рода, мне кажется, что первые социальные последствия связаны с тем, что, конечно, беспокоится население. И, в общем, много непонимания этого кризиса. И пытаются найти виновных – какие хорошие, какие плохие. И есть тоже определенная апатия, люди вообще как-то не готовы действовать, есть исторический пример. Одна из книг, это социологи хорошо знают, это «Безработники» Марентаба. Вы знаете, что в момент кризиса безработные трудящиеся были апатичными. Так что, в период безработицы первая реакция – это апатия. То есть, население не понимает в чем дело, и кроме этого беспокойство. Вот иногда население готово действовать, но в данном случае мне кажется, что это беспокойство приведет к тому, что довольно радикально будут выступать, говорить об этом. Ну, во Франции будет реакция, может быть, на крайне левом фланге. И мне кажется, что специфика Франции особенна. То есть, у нас исторический момент, когда крайние правые сейчас идут на убыль. Вот почему когда какое-то событие случается, то устанавливается целый ряд процессов, которые, конечно, связаны с определенными националистическими настроениями, говорят о том, что богатые злоупотребляют, что виновны начальники, финансовые меры. Такой, популистский подход к делу. И с другой стороны, появляется национализм, то есть тенденция к тому, что страна закрывается и говорят, что решение будет французское, германское, английское, и что это не будет европейским ответом. Это определенный вид радикализации. С другой стороны, это второе такое искушение как бы, это уже крайне левое. И здесь, говорят, что, конечно, это кризис капитализма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, кстати, то, что говорит президент Саркози.

М.ВЕВЬОРКА: Да. Но вы понимаете, здесь должен быть полный отказ от капитализма. Нет решения, по которому можем вести переговоры. То есть, мы должны радикально менять систему. Это два варианта радикализации. И вот что особенно интересно, это подумать о том, что, может быть, этот кризис связан с политическим кризисом классического правового фланга и классического левого фланга. И вот мы видим, что появляется неолиберальное мышление, и вместо этого будут требовать, чтобы государство играло бОльшую роль. То есть, до сих пор правые нам говорили: «Меньше государственная роль, пусть каждый берет на себя социальные обязанности и так далее, чтобы поменьше было бы влияния государства». И вот здесь классические правые партии должны, как бы, менять свое отношение к делу. Мне думается, что в Соединенных Штатах Америки, и мы видим, что здесь Обама как бы ведет по отношению к Маккейну, и я уже тысячу раз об этом слышал: как можно доверять республиканцам, которые были неолиберальными и которые нам теперь говорят, что государство должно играть бОльшую роль? А что касается левого лагеря, то здесь легче понять в чем дело. Я думаю, что доминирующая идея – это что, конечно, государство должно играть свою роль, и здесь связано с идеями Кейнса, и что предлагаются принципы социал-демократии. В общем, проблема связана с тем, что левые европейцы, в общем, им трудно стать социальными демократами, потому что для этого, чтобы создать социал-демократию, надо иметь определенные социальные силы, ну, скажем, рабочие, профсоюзные организации.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что, разве французская Социалистическая партия не отвечает этим критериям?

М.ВЕВЬОРКА: Ну, французская Социалистическая партия – это, в общем, местные депутаты. Часто говорят, что французские... это муниципальный социализм. То есть, они умеют управлять коммунами, городами, так далее, но у них нет социальной базы, которая может иметь большая такая соцдемократическая партия.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нее ее нет, потому что они ее просто потеряли? Все-таки Миттеран 14 лет находился у власти.

М.ВЕВЬОРКА: Да. Но вы знаете, база была у Компартии французской, социальная база. Но мне кажется, что Социалистическая партия и Коммунистическая партия здесь сыграли свою роль. В общем, мне кажется, что интересный момент – можем ли мы считать, что после этого кризиса и в таких странах как Франция будет такой лидер, который сможет доказать, что государство должно играть определенную социальную роль? И, конечно, это сложно, ответить на такой вопрос. Я не думаю, что Коммунистическая партия сможет сыграть свою роль, и мне кажется, что здесь социал-демократия испытывает трудности. То есть, можем ли мы избежать вот такое беспокойство населения и, по сути, таким образом, чтобы не было политической радикализации. Я понимаю, что население здесь играет разную роль. Например, страна как Соединенные Штаты. Там кризис начался с проблемами имущества, но одно из последствий этого кризиса – это то, что многие американцы считали, что у них больше пенсии не будет, потому что американская пенсионная система – это система, в которой всю жизнь накапливают капиталы и все это инвестируется на бирже. Так что очень многие американцы понимают, что их пенсия исчезает. Во Франции другая пенсионная система, поэтому пока французы не беспокоятся за свою пенсию. Но что меня поражает именно во Франции, то что есть такое чувство бессилия. Мне кажется, что именно мы здесь не можем предусмотреть конкретные действия, но это значит, что в этих условиях пытаются всегда найти виновного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что в подобных условиях всегда ищут виновного – то ли внутри страны, то ли вовне. Вот у нас это Запад, либерализм. У многих впечатление, что выход из кризиса в России будет весьма болезненным и пойдет в сторону такого, крайне правого радикализма, а то и нового национал-социализма.

М.ВЕВЬОРКА: И вот для того, чтобы был национал-социализм, конечно надо, чтобы были организации. Ну, эти организации можно, конечно найти. И надо, чтобы общество могло бы мобилизоваться. Я, по правде сказать, не знаю Россию, глупости здесь не хочу говорить, но мне кажется, что сегодня это именно и средний класс, который может все потерять в этом деле. И до того, как мы дойдем до национал-социализма, надо подумать, а кто больше всего пострадает от этого кризиса? И будет ли воля мобилизовать людей, которых это касается? И по правде сказать, я вам скажу, что сейчас во Франции – я не знаю, что касается России - но во Франции я не думаю, что предстоящие месяцы будет такое явление национального социализма. А что касается расизма, то вы знаете, то, что вы сказали, нам этого не нужно для того, чтобы было такое явление в таком положении. То есть, если «внутренний враг» попытается найти вот ту «расу», которая будет пользоваться несчастьем других – и так это было, что касается евреев - или если вообще есть такое явление как расизм – то мы скажем, что «давайте отбросим тех, кто нам не нужны, и тогда будет лучше». И это касается и трудящихся, и мигрантов, и так далее. Вот почему мы видим, что общество закрывается. Есть такая тенденция. Я пока не вижу, что появляются такие моменты национал-социализма. Может быть, кризис будет продолжаться – это вполне возможно, может быть это усилиться, может быть мы сможем приостановить это явление – просто это будет трудный момент для нас всех. Пока мы не знаем, как и что.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я читал ваши работы относительно событий 2005-го года во Франции – когда бунтовали парижские пригороды. Что тогда, на ваш взгляд, вывело людей на улицы? Что их толкало на насильственные действия?

М.ВЕВЬОРКА: Во-первых, надо кратко напомнить о том, что произошло. Ровно три года назад – это было в октябре – молодые люди вернулись с футбольного матча. Полицейские на них нападают, хотя они ничего особенного не сделали. Но когда во Франции ты молодой человек и когда полиция тобой интересуется, то пытаешься все-таки бежать. И ты понимаешь, что полиция все-таки не очень будет тебя щадить. И вот они попали на электроцентраль, и один молодой погиб. Это было в городе Клиши су Буа. И вот насилие началось. Молодые люди вышли на улицу, поджигали машины – это традиция у нас во Франции, уже давным-давно, в среднем 80-100 машин сгорают каждую ночь. И вот в течение многих недель горели эти машины. То есть, здесь не нападали на людей. Это насилие, кроме того, которое осуществляется именно в тех районах, где живут люди, это абсолютно погибают машины не буржуазного населения, а просто машины местного населения. Что это значит кроме той эмоции, которая, конечно, вызывает такие действия? Конечно, были разные толкования. Говорили, что это религиозное явление. Абсолютно это не так, ни в какой момент эти молодые повстанцы не ссылались на религию. Единственный раз, когда мы видели такое явление – это когда молодые мусульманские лидеры обратились к молодым, чтобы они успокоились. Говорилось также об этнических восстаниях. Это опасный ход. Конечно, был аргумент – это цвет кожи этих молодых. Но межэтническое насилие – для этого нужно содержание этническое, содержание речей. Они не обращались к СМИ, они не писали статей в газетах. То есть, мое чувство - что, конечно, не надо ссылаться на такие явления, просто считать, что Франция – это республика, и в государственных учреждениях вы видите эти две буквы: RF – это значит Французская Республика, и затем наш девиз – это «Свобода, Равенство, Братство», это замечательный девиз. Это замечательно жить в такой стране. Но чтобы этот девиз осуществился, надо, чтобы были бы соответствующие учреждения, которые выполняют вот такое. А, к сожалению, французские учреждения не могут соблюдать эти указания. Говорят, молодым вот, интегрироваться: «Да здравствует, Франция, да здравствует свобода, равенство и братство», но вы должны интегрироваться. Но этим молодым не дают средств интегрироваться. Молодые проживают в гетто, они понимают, что государственная школа, в общем, не дает никаких шансов найти работу. Даже когда у них дипломы, то у них не равные возможности труда и так далее. Полиция на них нападает. Я именно вел исследования по этому вопросу. Молодые понимают, что это несправедливо, и вот смерть этого молодого человека – это был тот предлог, который привел к этому насилию. И для меня это кризис республиканской системы Франции: то есть республика не может сдержать свое слово. В Италии, а Италия – это соседняя страна – там государство ничего не обещает. Поэтому молодые ничего не ждут от государства, и поэтому молодые не будут нападать на республику. Так что вот мой анализ этих фактов. И для того, чтобы понять, почему мы дошли до такого, мне кажется, что надо было бы подумать об истории последних 30-ти - 40-ка лет, вот как это население оказалось в этих городах и так далее, как они трудились там и так далее. Надо подумать о том, какая история привела к тому, что молодые возмутились и сказали, что все это им не подходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда люди выходят на улицу, что, на ваш взгляд, первично для них: материальные условия существования или духовные, психологические, социокультурные?

М.ВЕВЬОРКА: Мне кажется, что ошибаются, если пытаются найти только одно объяснение. Вы знаете, есть несколько гипотез, и каждый раз надо подумать о чем идет речь. Вот если говорить об этом восстании, конечно, материальные условия жизни довольно страшные. Но почему люди становятся активными? В данном случае я не думаю, что это из-за материальных условий жизни. Можно сказать о более символических таких условиях, это чувство, что к тебе неправильно относятся, тебя игнорируют, тебя презирают. У социологов есть своя терминология, чтобы это определить. Следовательно, я думаю, что только говорить о материальных условиях – это ошибка. Вы можете бунтовать, тогда когда речи нет об условиях жизни. Вот мы во Франции празднуем 40-летие мая 68-го года – и тогда во Франции и в Соединенных Штатах не было проблем, что касается занятости, труда и так далее, проблема была связана с тем, что политическая сила была архаична и не понимала ожиданий и надежды молодых. Так что то, что я отвечаю на ваш вопрос, это то, что нет никаких причин здесь говорить о материальных условиях. Мне кажется, что восстание именно может быть связано либо с одним делом, с другим делом – понимаете, разный подход.

В.ДЫМАРСКИЙ: А нет ли угрозы того, что от такого рода социальных протестов люди, униженные и оскорбленные, придут в конце концов к терроризму?

М.ВЕВЬОРКА: Вы знаете, я могу вам сказать следующее: конечно, в истории возможно, что террористическое движение связано с социальными действиями. Я изучил движение итальянских явлений – Красные бригады – и вот когда интеллектуалы, некоторые политики, ну, реже рабочие желают оживить такое социальное движение, которое закончилось. Но когда речь идет о борьбе с капитализмом от имени рабочих, так как тогда уже рабочие не находятся в этом положении, то в момент брожения и социального протеста, то это может проявиться. Вы понимаете, что нас беспокоит сегодня? Это исламский терроризм. Вот этот терроризм ничего общего не имеет с этим ражем молодых в пригородах наших столиц. Что касается этих молодых, которые именно были увлечены террористом, я имею в виду Красные бригады - это молодые интеллектуалы, которые были образованы и которые не испытывали социальных трудностей. Но здесь у них чувство, что Запад их отвергает. Итак, если мы говорим о молодых в пригородах, эти молодые, которые сжигали машины, то я не думаю, что они могут стать жертвами крайнего исламизма. Ну, посмотрим через некоторое время, может быть через три, четыре месяца, мы посмотрим, может быть будут другие явления. Но пока это не было связано с таким явлением.

В.ДЫМАРСКИЙ: Французский исследователь Ги Сорман некоторое время назад высказал предположение, что терроризм – следствие того, что арабский мир не может адаптироваться к современным реалиям, к современному обществу с его новыми технологиями, в том числе информационными.

М.ВЕВЬОРКА: Ну, если надо пытаться объяснять вообще глобальный терроризм, то, конечно, можно говорить именно об ответственности арабского мира, таких мыслителей как Аркун и так далее, 12-й, 13-й век нашей эры, которые не смогли адаптироваться именно к современному миру. Можно лишь утверждать такое. Но понимаете, это же все-таки ограниченное явление. И вот сотни людей, которые становятся такими радикалами, мне кажется, что здесь необходим такой, интеллектуальный подход. Я сейчас размышляю о том, какая была траектория этих лиц – где они учились, что они изучали и так далее. Американский психиатр (НЕРАЗБОРЧИВО), который работал для ЦРУ, публиковал именно исследования. Он изучил целый ряд террористов. И мне кажется, что это касается не только арабского мира, это касается людей, которые постоянно чувствовали сами, что им совсем не комфортно в современном мире.

В.ДЫМАРСКИЙ: Борьба с терроризмом – это не только и не столько мера безопасности в аэропортах и на вокзалах. Так где корни этого явления? Как до них добраться?

М.ВЕВЬОРКА: Вы совершенно правы. Не только надо защищаться в аэропортах, вокзалах, особенно вообще, если это зона безопасности в аэропорту, то можно напасть на гостиницу, на вокзалы и так далее. Это бесконечное такое явление. Так что мне кажется, что если желаем бороться с терроризмом, то надо понять это явление, понять как он вообще появляется. И вот здесь это очень сложно, потому что терроризм фабрикуется в том смысле, что здесь сосредотачивается и религиозным моментом, социальным моментом, и так далее. И люди, в общем, считают, что они являются носителями этой речи. И вот кто эти люди, которые готовы стать такими радикалами? Конечно, не только одно объяснение. И кроме того, немало времени должно уйти на это. Ну, например, вы проповедуете где-то в мечети, в Лондоне. Вы, конечно, людям не говорите, что она, видите ли, с террористами. Вы будете читать лекции о Западе, и затем идеи будут развиваться и некоторые из тех, кто слушает вашу проповедь, считают, что надо уже приступать к действиям и, может быть, они встретятся с человеком, там скажут. Но я знаю как поступить. Это, может быть, и годы уйдут на это, но это один только случай среди многих других случаев. Может быть, это в тюрьме. В тюрьме люди, которые в заключении. Ну, потому что они просто нарушали закон, может быть они воры и в общем они находятся в тюрьме. Вот они встречаются с человеком, который является исламистом и в общем, этот ислам уже станет таким стержнем в их жизни. Понимаете, нет только одного случая: очень много разных таких примеров, примеров радикализации. Мне кажется, что можно ответить общим таким термином – что строя такие социальные конфликты, которые уже носят сигнальный характер, и что, в общем, они готовы вести переговоры и с другими явлениями. Почему радикальный такой подход? Потому что нет переговоров, нет обсуждения, дискуссии. И если вы будете строить вот эти возможности встречи и переговоров, то тогда положение может меняться, не говоря о том, что вообще не будет терроризма. Вы сокращаете пространство терроризма.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Соединенные Штаты, как мне кажется, так еще и не пришли в себя после 11-го сентября. А на ваш взгляд, нашли ли они какие-то ответы на те вызовы, которые поставили перед ними террористы?

М.ВЕВЬОРКА: Ну вы знаете, конечно, это очень сильный шок, и не только потому, что было три тысячи, это был громадный шок. Это было в 2001-м году, сейчас 2008-й год – и что случилось с тех пор? Политики США пытались найти такой ответ, как, например, война в Афганистане. Хочу это осторожно сказать, но все-таки это довольно сложная тема, война в Ираке. И неправильный был повод, сказали о том, что именно в этой стране был очаг терроризма, ядерного оружия и так далее – это, конечно, совсем неправильно было. Так что Соединенные Штаты в это время не нашли подходящий ответ. И мне кажется, что сегодня травма, конечно, не исчезла, но теперешний кризис экономический и финансовый обязывает США не все сводить к политике. То есть в 2001-м году говорили о политике, о войне с терроризмом в Ираке, Афганистане и так далее, а сейчас пытаются именно найти такое, экономическое объяснение всему. И я считаю, что Соединенные Штаты Америки сегодня думают об этом, а именно как выти из этого иракского кризиса. И может быть, как выйти тоже из Афганистана, как справиться с экономическим таким, громадным кризисом. И они, конечно, забыли об этой травме.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Обама? Сумеет дать какие-то адекватные ответы?

М.ВЕВЬОРКА: Ну, во-первых, я вам скажу, что французы 75 процентов – за Обаму. Я сам за него. Ну вот, я это сказал, но все-таки, в общем, никто не знает, кто победит – это не совсем явно. Но во всяком случае Обама создал динамику, которую Маккейн не создал. Я только что вернулся из США, и видел, что во многих регионах США молодые люди мобилизуют силы, постоянная деятельность вокруг этого явления, вот увлечение. Очень сложная система, как вы знаете, выборов, но есть надежда, и очень много надежды вокруг Обамы. И такого не было в прошлый раз, когда был Кэрри.

В.ДЫМАРСКИЙ: Многие считают, кстати, что игра еще не сделана. В последний момент может появиться и проявиться скрытый расизм американцев.

М.ВЕВЬОРКА: Мне кажется, что здесь есть совершенно особое такое явление. Обама – это не черный американец, не потомок рабов. Вот этим потомкам рабов говорят: «Ну, оставайся на своем месте», «Не двигайся» и так далее. В отношении Обамы совсем другое говорят. Говорят, является ли он настоящим американцем? Может быть, он из других, может быть он совсем другой? И кроме того мы точно не знаем, что он думает – может быть, он говорит одно, а думает другое. Так что обвиняют Обаму в том, что он космополит, что он не потомок рабов. Вы знаете, если антисемит скажет про еврея, что вот, он может быть, человек не совсем правый и так далее... В общем, мне кажется, что среди афроамериканцев есть такое чувство, которые вообще считают, что Обама не является настоящим афроамериканцем. Не забывайте, что потомки рабов в Америке совершенно другие. Иногда они против черных мигрантов, трудящихся из Антильских островов и так далее. Так что этот расизм – гораздо сложнее явление чем обычно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к кризису. Не знаю, правда ли, но в Москве рассказывают, что Капитал Маркса стал в Западной Европе бестселлером. Означает ли это, что западное общество идет резко влево? Ну, в Москве так до Майнкампф дело может дойти.

М.ВЕВЬОРКА: Я просто считаю, что Россия сумеет избежать вот таких крайних позиций. Но что касается Капитала, это девять, по-моему, томов, это все-таки серьезная такая книга. Я читал Капитал, когда был студентом, один или два года подряд каждый день по полчаса читал эту книгу. Ну, вы сказали, что это бестселлер. Нет, вряд ли. Просто мне кажется, что мы нуждаемся в том, чтобы мы поняли бы в чем дело, и для Маркса конечно, капитализм – это производственные отношения, это доминирующий слой и так далее. Так что мне кажется, что сегодняшний кризис – это финансовый капитализм, это капитализм, который далек от реальности. Вот я хотел бы, чтобы мы вернулись к Марксу, а именно, что финансовая экономика приближается к реальной экономике. Вот, например, человек 600 миллионов евро инвестирует на бирже и так далее, например, предприятие, которое увольняет своих рабочих, на бирже повышаются акции и так далее. В общем, мне кажется, что это ничего общего не имеет с такими производственными отношениями и так далее. Так что я думаю, что возвращение к Марксу, о котором вы говорите, это может, желание понять в общем экономику, с тем чтобы экономика стала бы более реальной. И мне кажется, что когда мы сегодня описываем Китай, это как бы более освежающее: потому что, с одной стороны нам говорят, что «конечно, есть определенный такой хищнический капитализм», но нам говорят, что молодые там, на заводах и так далее. Так что мы видим здесь настоящую экономику. И мне кажется, что тот интерес, который вызывает Маркс – это понять экономику и вернуться к тому, что мы понимаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это еще не конец капитализма? Или конец истории, как говорил Фукуяма?

М.ВЕВЬОРКА: Нет-нет, ни в коем случае! Но это конец, скажем, рынка без всяких правил. Фукуяма говорил, в общем, об этом, но мне кажется, что как-никак надо, чтобы были бы какие-то правила на рынке. И если мы хотим, чтобы он работал удовлетворительным образом, так что конец капитализма – нет, не думаю: у капитализма всегда были моменты кризиса, возможно, он пойдет и вперед. В газете «Ле-Монд» появилась статья одного из моих коллег, который говорил о том, что это именно конец капитализма. Я не думаю об этом. Я не думаю, что есть пока такая сильная альтернатива, но я надеюсь, что это конец определенного финансового капитализма без правил. И вот мне кажется, что это идеологический конец этого вида капитализма. Вот почему в начале нашей встречи вам говорил о том, что для меня серьезная проблема – смогут ли левые силы изобрести ответы, смогут ли они понять озабоченность населения и как мы будем регулировать вот этот финансовый рынок. Конечно, искать ответа у Маркса – это не то, что их искать у Ленина. Понимаете, читать Капитал – это не значит, что мы сможем изобрести такой революционный подход. Мы должны понять, в чем дело – вот мое мнение.