Экономическая составляющая громких уголовных дел - Сергей Антонов - Интервью - 2008-10-24

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 6 минут в Москве, Сергей Антонов, адвокат у нас в гостях. Сергей, здравствуйте. Прошу прощения, я не выдал вам микрофон, но вот, еще раз скажите, а то не слышно.

С.АНТОНОВ: Да, здравствуйте.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Экономическая составляющая громких уголовных дел – так звучит тема нашего эфира, вы можете присылать свои сообщения и вопросы на наш SMS +7 985 970-45-45. Что вкладываете вы в это понятие, можно так назвать, как экономическая составляющая громких уголовных дел? Это заказные, о чем говорят, заказное возбуждение или, наоборот, прекращение уголовного дела или же уголовные дела за какие-то экономические преступления?

С.АНТОНОВ: Наверное, более широкий должен быть подход. Вот вы сказали, что во второй половине часа будет программа «Люди и Деньги». Вот, в принципе этим же можно и озаглавить и ту составляющую, о которой мы сейчас будем говорить. Мы никуда не денемся.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Там такая, веселая программа. Она в общем, может быть куда-то в сторону она уйдет. Ну хорошо.

С.АНТОНОВ: В какой-то степени, смотря как относиться, любая тема может быть веселой или, наоборот, грустной – как на нее посмотреть. Или, может быть, для кого-то она будет веселой, а для кого-то она будет грустной. Но мы говорим все-таки о сфере уголовного права, уголовного процесса, и хотим или не хотим, но вот эта уголовная составляющая является каким-то определенным срезом общества. И в этой уголовной составляющей также проявляются те проблемы, те беды, которые существуют в обществе. Ну, понятно, что любое преступление можно раскрыть, если задать себе вопрос: «Кому выгодно совершение этого преступления?» И если мы зададимся этим вопросом, глядя на современные уголовные дела, которые возбуждаются и расследуются, мы увидим, что экономическая составляющая является одной из определяющих. Причем, сразу начну с парадоксальных вещей. Когда уголовные дела возбуждаются в отношении состоятельных людей, когда эти люди помещаются под стражу – а мы уже с вами говорили, что помещение под стражу в какой-то степени противоречит, особенно по экономическим делам, в какой-то степени противоречит принципам неприкосновенности личности и принципам презумпции невиновности. Так вот, как только такие состоятельные люди оказываются под стражей, каким-то таинственным образом начинается испаряться их собственность, их активы. Возьмем ли в качестве примера дело ЮКОСа, возьмем ли – мы из громких дел, да? – дело генерала Бульбова, возьмем ли мы дело сенатора Изместьева. Да, собственно говоря, из последних дел это и Евросеть, и Арбат-Престиж, и многие-многие другие.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей, запутал. Потому что все примеры о разном.

С.АНТОНОВ: Нет, они, может быть, звучат о разном.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что с ЮКОСом – там не помещение под стражу, там приговор суда.

С.АНТОНОВ: Но сначала было помещение под стражу, и в ходе расследования уголовного дела собственность уже начала испаряться. Потом процесс просто был закончен, уже после вынесения приговора и вынесения ряда решений арбитражным судом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С Евросетью, дай Бог здоровья Жене Чичваркину, все в порядке – об этом речь не идет, да?

С.АНТОНОВ: Дай Бог, да. Но почему-то, я не хочу на что-то намекать, но почему-то прозвучала в прессе информация о том, что Евросеть сейчас продается и кто-то из крупных операторов «большой тройки» мобильной связи Евросеть приобретает.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да там даже конкретный оператор называется.

С.АНТОНОВ: Да. То есть, давайте зададимся вопросом, а почему это произошло именно вот в этот момент, когда руководство Евросети привлекается к уголовной ответственности за какие-то деяния пятилетней давности? Пятилетней давности. Ну, то есть серьезные вопросы возникают, серьезные сомнения, у меня например. Я не работаю по этому делу и не могу какие-то частности или детали привести, но у меня такие вопросы возникают. Наверное, и у каждого здравомыслящего человека, который подумает и проанализирует даже внешнюю информацию.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Зато выпустили Сергея Сторчака.

С.АНТОНОВ: Наверное, здесь тоже определенная экономическая составляющая есть? Посмотрите: сейчас мы находимся в условиях жесточайшего финансового кризиса, правительство с огромным трудом сдерживает лавину, которая пытается прорваться, обрушить рубль, обрушить какие-то экономические столпы российского общества. И я думаю, что в этих условиях Министерство финансов, наверное, играет очень важную роль. И личность Сергея Сторчака, наверное... Да, кстати говоря, сразу же напрашивается историческая аналогия: вспомните 41-й год, начало войны. И те люди, ученые, которые действительно могли повлиять на развитие оборонной промышленности были внезапно отпущены. По абсурдным обвинениям они были помещены под стражу, и по странным оправданиям они были отпущены из мест лишения свободы и были возвращены на так называемые шарашки, где они продолжали работать на благо общества. Очень интересная аналогия, и мне кажется, видится прямая калька того, что происходило тогда, и то, что происходит сейчас. Я не удивлюсь, что еще какие-то люди сейчас окажутся на свободе, из тех кто оказался заложником Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы кого-то конкретно имеете в виду или вообще там? Сразу возникает вопрос, может, Светлана Бахмина?

С.АНТОНОВ: Может быть Светлана Бахмина, может быть кто-то еще. Но Светлана Бахмина – это особый случай, и этот случай, я считаю, является больше этическим, чем правовым. То есть, вообще содержать женщину в течение восьми лет, женщину за экономическое преступление считаю это крайне жестоко, а женщину, имеющую детей – это вообще ни в какие рамки не лезет. То есть, не укладывается в сознании.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, каков вывод из этого всего? Кого-то сажать, кого-то выпускают – вот такая? Так? Как это все воспринимать с вашей точки зрения можно нам?

С.АНТОНОВ: С моей точки зрения, я считаю, что в настоящее время экономическая составляющая имеется везде, и в том числе и в уголовных делах. Она в некоторых случаях наблюдается в виде взятки, в некоторых случаях экономическая составляющая является подоплекой тех или иных действий государства. Конкретный пример – налоговые преступления. Давайте посмотрим статистику по налоговым преступлениям. Налоговые дела уходят в суд, ну, примерно, наверное, в 20-30 случаях из 100. Остальные дела прекращаются. Отсюда прямой вывод – что далеко не всегда люди совершают эти налоговые преступления, а уголовное дело просто используется как рычаг, как палка, как дубинка, как хотите, для того, чтобы, во-первых, другим людям было неповадно уклоняться от налогов, а во-вторых для того, чтобы просто заставить людей заплатить те налоги, которые начислена налоговая инспекция. В большинстве случаев удается оспорить в арбитражном суде у налоговой инспекции те налоги, которые начислены. Потому что, к моему огромному сожалению, наши современные мытари плохо знают законодательство, у них главный принцип – как можно больше собрать в казну. Принцип неплохой, но те средства, которые используются, они не очень правильные. Опять же, если не идти далеко за примером, опять же использовать те дела, которые сейчас находятся в моем производстве – дело сенатора Изместьева. Ведь первоначально дело было возбуждено именно по уклонению от налогов той компании, которую он возглавлял. И в результате все компании, которые использовали байконурскую схему, быстренько заплатили те налоги, которые им начислили, хотя налоги незаконные. Налоги эти должны были платить нефтеперерабатывающие заводы, а не давальцы. Но я не буду сейчас затуманивать головы слушателям, потому что это достаточно сложная материя, наверное, далеко не всем она интересна. Но как факт. То есть, и государство совершенно открыто использует то пугало, которое представляет собой уголовное дело, уголовная ответственность для того, чтобы выбивать из своих граждан налоги – неважно, правильно или неправильно начислены. Потому что в противном случае, если уголовного дела нет, любой предприниматель, любой гражданин может оспорить в суде и даже получить положительное решение, что очень часто бывает, между прочим. И когда имеется уголовное дело, уже такого искушения не возникает обжаловать это где-то в суде, а поскорее расплатиться и забыть об этом как о страшном сне.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так вы хотите сказать, что вообще содержание под стражей по тем или иным соусом вообще невозможно за экономическое преступление? Так что ли получается?

С.АНТОНОВ: Да. Именно так я и считаю. Это мое личное мнение, но как ни странно, его разделяют очень многие юристы и очень многие правоохранительные органы других стран.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете в виду, до суда или после суда?

С.АНТОНОВ: Конечно, до суда. То есть, суд, определив степень виновности человека, определяет наказание. Наказание может быть разным – оно может быть в виде штрафа, например, в виде лишения свободы, в виде какого-то условного наказания, то есть когда общество пальчиком машет человеку, что, мол, больше так не делай, предупреждает его каким-то образом. А когда человек содержится под стражей до суда по экономическим преступлениям, когда еще не ясна его виновность... А смею вас заверить, любое экономическое дело представляет собой достаточно большой объем – это документы, это экспертизы, это заключения специалистов, там допросов людей-то совсем немного, это меньшая часть от абсолютного объема уголовного дела. И для того, чтобы во всем этом разобраться, для того, чтобы понять суть этого экономического преступления, необходимо очень большое время. И все это время люди содержатся под стражей. Почему? Я не понимаю. Потому что в принципе... Мы уже говорили о всей порочной.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, потому что могут повлиять. Потому что могут повлиять на ход следствия.

С.АНТОНОВ: Давайте возьмем дело Сторчака тогда. Как может сейчас повлиять. Вот, вопрос: как может сейчас Сторчак повлиять – дело закончено, да? Но дело-то еще в суде не рассмотрено, свидетели не допрошены, материалы не представлены. Может он повлиять на свидетелей или нет?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот суд решил, что нет и выпустил.

С.АНТОНОВ: Я думаю, что любой здравомыслящий человек поймет, что интеллигентный человек, зам. Министра финансов, занимающийся не чем иным как какой-то финансовой составляющей зарубежной деятельности государства, наверное, не будет ходить по каким-то свидетелям и говорить: «Слушай, ты меня там, пожалуйста, не говори так, а скажи так». Ну, это по меньшей мере смешно, уж не говоря про то, что это опасно – потому что любой человек-свидетель придет к следователю и скажет, вот, ко мне приходил Сторчак или кто-то еще. Да, а он не пойдет, потому что он интеллигент.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, я вот хочу четких каких-то вот..

С.АНТОНОВ: Четкий критерий вам следующий. Я считаю, что под стражей может содержаться только человек, который представляет опасность для общества, именно вот в этот данный конкретный момент. Это, например, кровавый маньяк, да? Потому что человек-мизантроп, который ненавидит окружающих, который сделает все, для того чтобы причинить окружающим зло, он должен быть изолирован от общества. Наверное, человек психически ненормальный, больной, находящийся в активной стадии, тоже должен быть изолирован от общества, равно как и должен быть изолирован от общества человек, который не считается с правилами, который действительно пытается преследовать свидетелей, да? Вспомним фильмы об итальянской мафии, американской мафии образца 20-х годов, Чикаго.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Там-то как раз под залог выходили.

С.АНТОНОВ: Под залог выходили, да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что касается психически больных людей, которые опасны для общества, это, скорее все-таки, не места лишения свободы, а специализированные медицинские учреждения.

С.АНТОНОВ: В зависимости от состояния человека. Здесь тоже закон делает некоторую разницу. То есть человек, который не может отбывать наказания и который нуждается в лечении, конечно, он помещается в специализированное лечебное учреждение. А если человек не нуждается в этом лечении, однако совершил преступление или заболел после того, как он совершил преступление, то после излечения он все равно помещается в места лишения свободы. Там есть определенная специфика. Вот они-то как раз выходили под залог.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, нет-нет-нет. Вы вспомнили о мафии.

С.АНТОНОВ: Ну мы говорим про Америку. Америка стремится к образцу демократии. По крайней мере в правоохранительной сфере. И если мы возьмем громкие дела, последние, например дело футболиста Симпсона, который обвинялся в убийстве своей жены. Все время он находился дома, под домашним арестом. Если мы возьмем дело того же самого Майкла Джексона, известное дело – который обвинялся в растлении малолетних, также находился под крупным денежным залогом. Вспомните тот забавный случай, когда Майкл Джексон проспал и как он, нарушая правила, мчался в суд, чтобы не дай Бог ни на минуту не опоздать, потому что минута – он был одет там чуть ли не в халате и пижаме. И прямо в таком виде он мчался по улицам города, чтобы успеть в суд. Успел. И он боялся того, что ему изменят меру пресечения за ненадлежащее поведение, за неуважение к суду. То есть, понятно, да? Степень уважения американцев к своему суду. И степень отношения, например, наших граждан, которые знают, что в 90 процентах случаях из 100 людей берут под стражу за любое преступление, в том числе экономическое, в том числе незначительное. Только потому, во многих случаях только потому, что так удобно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Удельный вес вот этих вот... Если взять всех людей, которые содержатся под стражей до суда, то удельный вес людей, которые обвиняются в каких-то экономических преступлениях – он что, настолько велик? настолько огромен?

С.АНТОНОВ: Нет. Не настолько. Все-таки, наверное, в большинстве случаев здравый смысл преобладает. И людей, которые совершают экономические преступления, чаще всего не берут под стражу. Берут под стражу по экономике, когда имеются политический заказ, экономическая составляющая, как раз которая является темой нашей сегодняшней беседы, или какие-то еще факторы, субъективные факторы как правило. В большинстве случае все-таки нет. Я знаю очень мало случаев, когда за налоговое преступление люди содержатся под стражей. Я не могу привести в процентном соотношении или какое-то там абсолютное количество – такой статистикой я не обладаю. Но в принципе по практике в большинстве случаев за налоговое преступление, за экономические преступления люди находятся на свободе, кроме тех дел, которые называются правоохранительными органами как «дела о мошенничестве», пресловутая 159-я статья, под которую сейчас стараются практически любой экономический состав запихнуть. 159-я, именно мошенничество – это хищение путем обмана. И как правило по таким делам, по 159-й, людей все-таки берут под стражу. Навешивают ярлык мошенника, хотя достаточно редко это и соответствует действительности.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот это вот все то, о чем вы говорите – экономическая подоплека – как я понимаю, вот вы просто прямо не говорите, вы намекаете. Экономическая подоплека в чем? В возбуждении уголовного дела? Вот об этом вы говорите? Объясните, пожалуйста.

С.АНТОНОВ: Нет, может быть действительно я туманно выражаюсь, на самом деле я ничего не скрываю и не пытаюсь на что-то намекать, я называю вещи своими именами. Я говорю о том, что экономическая составляющая, хотим мы или не хотим, она присутствует везде, в любой сфере деятельности нашего общества, в том числе и в уголовной сфере деятельности наших правоохранительных органов, граждан, попавших в эти органы и так далее. Да, действительно, если перейти на конкретные примеры, да, очень часто существуют заказы. И заказы очень часто являются следствием тех или иных материальных причин. Это как коррупционная составляющая, так и причина, о которой я говорил, - когда кому-то из чиновников хочется что-то у кого-то отобрать. Опять же, ну, то же самое дело сенатора Изместьева. Дело сенатора Изместьева используется, во-первых, для влияния на Башкирию, для того чтобы решить вопрос с нефтеперерабатывающей отраслью этой республики. Почему-то у Изместьева пропал дом в ходе этого уголовного дела в Александровке. И много других составляющих. Также как и очень часто присутствует, как я уже говорил, по налоговым делам, присутствует давление на людей с тем, чтобы получить с них те или иные налоги. То есть, эта экономическая составляющая достаточно широкая, ее нельзя назвать одним словом – коррупция, например, или же хищения там каких-то предметов, принадлежащих человеку. Хотя, вот вы знаете, это, может быть, мелочно, но был случай, когда у меня угнали машину и машину через какое-то время нашли, через неделю буквально ее нашли. В машине находились какие-то предметы. И когда машину нашли, мне позвонили по телефону и перечислили то, что находится в машине – какая-то мелочь, сигареты, книжки, ну, ерунда. Когда я приехал через пару часов, пробрался через пробки – в машине не было ничего, представляющего хоть малейшую ценность. Вокруг машины были только работники милиции. Вот вам тоже, тоже экономическая составляющая. Вспомним случай, когда происходят какие-то катаклизмы. К большому сожалению, чаще всего хищения при этих катаклизмах совершают именно работники правоохранительных органов. Это страшная проблема, между прочим. Ну, вот она есть и вот она тоже является следствием экономической составляющей – может быть, маленькой зарплаты работников правоохранительных органов, а может быть, складом характера, то есть неправильным отбором кадров при подборе людей в правоохранительные органы, когда не принимаются во внимание какие-то моральные составляющие.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне интересно, насколько это все тотально? Или, наоборот, хотя в это слабо верится, единично.

С.АНТОНОВ: Ну вот, вы правильно сказали «Слабо верится». Я боюсь, что это тотально. Это тотально, это уже, ну в какой-то степени, если сводить к шутке, это уже напоминает тот анекдот, когда работник милиции приходит на работу и через какое-то время его приглашают в бухгалтерию для получения зарплаты. А он говорит: «А я думал, что пистолет, свисток, фонарик дали. А здесь еще и зарплату дают?»

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Крутись как хочешь.

С.АНТОНОВ: Да, крутись как хочешь. Ну, то есть к большому сожалению, действительно, нету идеологии правоохранительных органов, нету каких-то принципов, отсутствуют. Отсутствует полностью подбор кадров, то есть по остаточному методу людей берут. Если раньше, предположим, возьмем пресловутые советские времена, ну, надо же какие-то положительные все-таки вещи брать и из прошлого, даже из какого-то нехорошего прошлого. Вспомните, в милицию направлялся по комсомольским путевкам лучший представитель. Не какие-то там, а действительно был отбор. Было собеседование с людьми. То же самое и с КГБ происходило. Поэтому у людей были какие-то принципы, сейчас это все уничтожено.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Хорошо, в обратную сторону. А если у человека что-то есть помимо машины, квартиры и дачи, а еще что-то. То когда ему нужно начинать беспокоиться?

С.АНТОНОВ: Я думаю, что человеку надо начинать беспокоиться с того момента, когда у него появились 500 рублей в кармане. Просто даже деньги есть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не, ну вы имеете в виду, дать по голове и отобрать – это другая история.

С.АНТОНОВ: Нет-нет-нет, дело не в этом. Дело в том, что... У меня много людей бывает, со многими разговариваю. Бывает очень много людей, которые называются бедным слоем нашего общества. И люди говорят, что намного спокойнее мы проходим по темному переулку ночью, чем по оживленной улице, увидев патруль милиции. То есть милиционеры сейчас, к большому сожалению, и вообще представители власти – люди очень часто ассоциируют именно с бандитами, с людьми, которые их могут ограбить. То есть остановить по незначительному какому-то поводу, проверить документы и тут же начать у человека вымогать деньги. Такие случаи сплошь да рядом. И к сожалению, даже уголовное преследование этих людей – а уже сколько шаек милицейских было задержано – даже уголовное преследование, к сожалению, не исправляет ситуацию.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но если у человека паспорт и регистрация, то его отпускают.

С.АНТОНОВ: Да, если человек проявит определенную волю.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У бизнесмена. Если у него все в порядке, его отпускают?

С.АНТОНОВ: Нет. Нет, равно как и человека, у которого все в порядке с документами, далеко не всегда отпускают. Зависит уже от находчивости человека, от его подкованности, если хотите. Также и коммерсант, попавший в поле зрения правоохранительных органов, далеко не всегда, даже если он абсолютно честный и чистый, может выбраться без каких-либо для себя потерь.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж. Спасибо вам. Сергей Антонов, адвокат был у нас в гостях, об экономической составляющей уголовных дел и громких уголовных дел мы говорили. Спасибо Вам.

С.АНТОНОВ: Спасибо.