Марис Риекстиньш - Интервью - 2008-10-23

А. ВЕНЕДИКТОВ: 15:35 в Москве. Здравствуйте. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Марис Риекстиньш, министр иностранных дел Латвии. Здравствуйте, господин министр.

М. РИЕКСТИНЬШ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы только что закончили переговоры с г-ном Лавровым. Это скорее было позитивно или негативно по результатам?

М. РИЕКСТИНЬШ: Может быть, перед тем, как я отвечу на Ваш вопрос, я хотел бы поздравить вашу радиостанцию. Я знаю, что вчера вы отпраздновали 18 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Нас можно уже призывать в армию. Это Вас не очень порадует, укрепление российской армии.

М. РИЕКСТИНЬШ: То, что касается наших сегодняшних переговоров, я думаю, что они пришли в позитивном плане и думаю, что в некоторых отраслях и направлениях у нас намечается позитивная динамика, например, торговый оборот между нашими государствами растёт. Мы смогли продвинуться вперед, что касается отдельных договоров. Не все сделали, что хотелось бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что не сделали?

М. РИЕКСТИНЬШ: Мы ещё не сумели договориться по таким важным договорам, которые касаются бизнес-кругов или экономического сотрудничества. Это договор поощрения и защиты инвестиций и договор по избежанию двойного налогообложения. Очень близко находимся к окончательному результату, но еще предстоит работа. Конечно, у нас имеются вопросы, по которым взгляды отличаются. Тот же самый кризис на Кавказе. Это один из моментов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте остановимся на этом. Насколько я понимаю, Латвия вывела 700 тысяч евро в качестве доноров для реконструкции Грузии. Причем, в России считают, что Грузия совершила первая агрессивные действия в отношении собственных территорий, в частности, Южной Осетии. Почему вы выделяете деньги одной стороне и не выделяете другой?

М. РИЕКСТИНЬШ: Мы при оказании своей помощи Грузии вообще не исходим из соображений какой этнической группе эта помощь выделяется. На данный момент международное сообщество, действительно, вчера в Брюсселе собралось на специальную конференцию, чтобы оказать поддержку грузинскому народу, Грузии, чтобы справиться с теми потерями, которые произошли там за последние пару месяцев. Латвия с Грузией имеет долголетние отношения. Мы всегда старались оказать им всяческую помощь, показывая свой опыт, через который мы проходили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, но ведь и жители Цхинвале, и жители Южной Осетии тоже потерпели урон во время военных действий на Кавказе. Вы сейчас говорите о Грузии.

М. РИЕКСТИНЬШ: Но мы воспринимаем Южную Осетию и Абхазию, как составную часть Грузии. И в этом, кстати, одна из самых главных позиций, которая у нас с РФ отличается на 100%. Мы считаем, что шаг на признание независимости этих двух регионов в долгосрочном плане не будет позитивно влиять на стабилизацию ситуации в регионе. Мы видим уже сегодня, что те усилия международного сообщества оказать содействие стабилизации ситуации, например, те люди, представители стран ЕС, которые направлены в Грузию с миссией стабилизации ситуации, они не могут действовать на тех территориях, которые находятся в Южной Осетии и Абхазии.

В то же время за последние недели мы слышим с обеих сторон сигналы о подготовке новых провокаций, что были какие-то инциденты. Нам, европейцам, очень трудно перепроверить эту информацию, если мы не находимся повсюду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорили ли Вы г-ну Лаврову о необходимости допуска европейских наблюдателей на эти территории?

М. РИЕКСТИНЬШ: Да. Говорил об этом с г-ном Лавровым. Он ссылался на те соглашения, которые были достигнуты на уровне президентов Франции и РФ, интерпретации этих договоров немножко отличаются от того, что мы видим. В то же время мы говорили не только о европейских наблюдателях, мы говорили о наблюдателях ОБСЕ, то есть, 8 представителей. Это маленькое количество экспертов, которые были дислоцированы на территории Южной Осетии перед кризисом, до сих пор не могут посетить нормальным образом Южную Осетию и вести свою работу.

Я хотел во время нашего разговора с г-ном Лавровым обратить внимание, что надо нам здесь найти решение. Как я уже сказал, без участия мирового сообщества по всем зонам кризиса, я думаю, что очень трудно будет найти решение, которое принесет стабилитет в долгосрочном плане этому региону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Министр иностранных дел Латвии у нас в гостях. В связи с этой позицией Латвии, очень часто можно услышать, что Латвия, как и другие страны Прибалтики и страны ЕС, прежде всего, Польша и Швеция, могут заблокировать подписание нового договора между ЕС и Россией, исходя из позиции России на Кавказе. Это действительно так?

М. РИЕКСТИНЬШ: Я не хотел бы тут выделять, хотя я знаю, что есть такая тенденция, какие-то европейские государства и приписывать им…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Мы же знаем, что Польша в одно время блокировала эту историю.

М. РИЕКСТИНЬШ: Хорошо. Тогда посмотрим на нашу историю, когда было принято решение об открытии этих переговоров по новому договору. Это было весной этого года. Тогда некоторые государства высказали свои соображения на этот счет. Но в конечном итоге было принято решение, что эти переговоры начать. Потом у нас случился этот очень неприятный кризис на Кавказе. И 1 сентября 27 государств, все государства ЕС, как государства Балтии, так и Скандинавские, Германия, Франция, Испания, на уровне глав правительств приняли решение, что эти переговоры приостанавливаются до тех пор, пока Россия не выведет свои войска на те позиций, где они находились до 7 августа, до начала этого кризиса.

И на данный момент мы, конечно, отслеживаем, соблюдаются ли эти договоренности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы считаете, что они пока не соблюдаются?

М. РИЕКСТИНЬШ: Мы считаем, что они не соблюдаются полностью, хотя, несомненно, прогресс имеется. Но, увы, мы видим, что российские войска находятся в определенных зонах, где они не были до этого кризиса. Например, район Ахалгори в Южной Осетии и Кадорское ущелье в Абхазии. Так что тут нам предстоят, очевидно, консультации с российской стороной, как продвигаться дальше.

То, что касается европейской позиции, у нас предусмотрено в середине ноября следующая встреча министров иностранных дел ЕС, где мы заслушаем доклад европейской комиссии о том, как вообще продвигаются отношения между ЕС и Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это до саммита в Ницце?

М. РИЕКСТИНЬШ: Это до саммита в Ницце. Посмотрим, каким образом продвигаются дела на месте, т.е. Южной Осетии и Абхазии. И тогда уже министры иностранных дел будут решать, с какой позицией выступать на саммите в Ницце.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим пришло сообщение позавчера, что Генштаб вооруженных сил США подтвердил готовность НАТО патрулировать балтийское небо до 2011 года. Это вам зачем?

М. РИЕКСТИНЬШ: Должен немножко Вас подправить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не меня. Это агентство РИА НОВОСТИ.

М. РИЕКСТИНЬШ: Да, наверное, они немножко не вникли в суть дела. Балтийские государства, как полноправные члены НАТО, конечно, заинтересованы в том, чтобы уровень безопасности на всём НАТОвском пространстве был таким же, вне зависимости от региона, Балтия, Пиренейский полуостров и т.д. У нас, у балтийских государств, нет своих воздушных сил, мы их не развивали в своё время, потому, что по тем договорённостям, которые мы имели, мы даём главный акцент на способности военного плана.

Например, у нас подготовлены очень хорошие специалисты по вопросам разминирования, которые ведут хорошую работу, как на Балканах, так и в других горячих регионах. В то же время, так как в других НАТОвских регионах имеется это патрулирование, мы в своё время, это уже не новое дело, это с того времени, как мы вступили в НАТОвский альянс, 2004 год, мы имеем договорённости, что патрулирование воздушного пространство будет осуществляться другими государствами. И они на принципе ротации через каждые 6 месяцев это делают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, государства меняются.

М. РИЕКСТИНЬШ: Государства меняются. На данный момент американские воздушные силы ответственны за конкретный период. Потом они будут сменены другими силами из других НАТОвских государств. Так что здесь, думаю, цитата, которую Вы прочли, немножко не соответствует реальности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы вернёмся в латвийско-российским отношениям. Насколько острым министром Лавровым был поставлен вопрос о положении неграждан в Латвии, русскоязычного населения? Насколько я знаю, цифры людей, которые не получают гражданства – 16% взрослого населения. Это такая цифра? И насколько это действительно болезненная тема в наших переговорах?

М. РИЕКСТИНЬШ: Цифра примерно такая. Я в этом бизнесе нахожусь почти с 1991 года и думаю, что она потеряет свою значимость, всё-таки, те вопросы, которые интересны для российской стороны, они решаются в рамках тех международных договорённостей, тех конвенций, в которых Латвия принимает участие. Сегодня вопрос этот был поднят со стороны г-на Лаврова, думаю, что тут это не было для меня каким-то сюрпризом. Я его проинформировал со своей стороны о том, что делается в этом плане.

Например, в той же самой отрасли, которая касается обучения, в образовательной сфере. Я думаю, что Латвия уникальна в том плане, что она единственное европейское государство, которое с государственного бюджета платит деньги, чтобы обучение в школах могло осуществляться на восьми языках национальных меньшинств. Я думаю, что навряд ли Вы найдете любое европейское государство, которое с государственной казны платит такие деньги. То, что действительно мы делаем.

Об этом тоже неоднократно высказывались, мы заботимся о том, чтобы Латвии, которая является единственным местом в мире, где латышский язык может устоять, чтобы политика была таковой, чтобы мы через пять-десять-двадцать или пятьдесят лет не увидели, что больше никто не говорит на латышском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про это спросил, г-н министр. Доклад вашего уполномоченного по правам человека, который считает, что ряд различия граждан и неграждан Латвии не имеет легитимной цели и не является соразмерным. Я ссылаюсь на его доклад. В этой связи простой вопрос очень простой – будет ли каким-то образом корректироваться законодательство, с учетом мнения латвийского уполномоченного по правам человека, для того, чтобы ряд различий прав граждан и неграждан микшировался? Как Вы видите эту проблему, не только как министр, но и как политик одной из политических партий.

М. РИЕКСТИНЬШ: Мы видим, что самый лучший вариант, каким образом человек, который считает, что его права ущемляются в этом плане, каким образом он может обойти этот аспект. Это получить латышское гражданство. И я думаю, что те процедуры, которые у нас установлены в государстве, т.е. каждый человек, который желает получить латышское гражданство, он должен сдать два экзамена. Один по языку, другой по истории. Процент прохождения через этот экзамен близок к 95%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Успешно.

М. РИЕКСТИНЬШ: Да. Те, которые желают, они без каких-то особых проблем это могут сделать. Другой аспект, что не все люди этого желают. Мы буквально месяц тому назад сделали специальный опрос среди населения, как они себя видят, те, которые неграждане, почему они не желают стать гражданами Латвии. Есть люди, которые говорят, что они обиженные, потому, что они думают, что это надо было дать всем, с росписью премьера или президента, всем и всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вариант, который был сделан в Литве.

М. РИЕКСТИНЬШ: Но не в Эстонии. Но есть люди, которые говорят, и их очень много, которые говорят, что не видят актуальности в этом вопросе. К тому же, я думаю, и об этом я сегодня сказал г-ну министру, что некоторые решения российских служб тоже не содействуют этому процессу. Это решение о предоставлении безвизового, т.е. права поездки без визы в РФ тем, кто не имеет латышского гражданства. То есть, люди теряют мотивацию.

Если сегодня человек, который проживает в Латвии не имеет латышского паспорта, но имеет документ негражданина, он может ехать беспрепятственно, без визы, по всему европейскому пространству и то же в РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он в уникальном положении. Латвийский гражданин не может въехать в РФ.

М. РИЕКСТИНЬШ: Конечно, он может принять решение для себя, почему мне это нужно. Может быть, для моего бизнеса более подходит статус негражданина, потому, что для пересечения границы я не имею никаких препятствий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разных границ.

М. РИЕКСТИНЬШ: Конечно. Так что здесь разные аспекты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вам ответил г-н Лавров?

М. РИЕКСТИНЬШ: Он был дипломатом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он и есть дипломат.

М. РИЕКСТИНЬШ: В этом вопросе он особенно был дипломатом. Я думаю, что самое главное, Вы говорите, как политик, я могу на этот вопрос смотреть. Я думаю, что самое главное, что в вопросах гражданства решение должно приниматься не правительством, не государством, а чисто в индивидуальном порядке самим человеком. Государство должно создать правовые рамки, через которые можно получить это гражданство. А решение, чтобы принять это гражданство… Вы знаете, Латвия сама проходила через процесс, когда после войны одним росчерком Сталина все граждане латвийской республики стали гражданами СССР, никто их не спрашивал. Я думаю, что это неправильный подход – не спрашивая людей, давать им паспорт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гражданин министр улыбнулся, это для тех, кто не видит. Он нашёл хорошую аргументацию. Вы сказали г-ну Лаврову про Сталина?

М. РИЕКСТИНЬШ: Нет, не сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не сказали. Вы это придумали сейчас. Я так и понял. В связи с этим у меня вопрос, который в последнее время опять выплыл в связи с кавказской войной. Знаете ли Вы что-нибудь о возможностях раздачи российского гражданства негражданам латвийской республики по примеру, как это было в Абхазии и Осетии?

М. РИЕКСТИНЬШ: Я знаю о том, что есть группа людей в Латвии, которые уже проживают в Латвии, которые имеют российское гражданство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Их много?

М. РИЕКСТИНЬШ: У меня нет конкретных данных, потому, что такие данные не приводятся российской стороной. Я думаю, что их вряд ли много. Я могу примерно сказать, что, наверное, это где-то 30 тысяч, может быть, немножко больше, может чуть меньше. Я исхожу из того, что в последних выборах, которые были в России и в которых могли участвовать те граждане, которые проживают за рубежом, участие было где-то 12 или 14 тысяч. Принимая во внимание то, что не каждый пошёл голосовать, я бы умножил на 2 примерно. Это где-то 30-35 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, помимо истории, о которой мы говорили, о разном отношении к тому, что случилось на Кавказе, разное отношение к положению неграждан русскоязычных, которых мы называем соотечественниками, и Вы являетесь нашим соотечественником по закону соотечественников. Существует ещё два расхождения важных, на мой взгляд, которые я хотел бы узнать у Вас, обсуждали ли они с Лавровым и чем завершилось. Первое расхождение по Nord Stream, по газопроводу. Обсуждался ли этот вопрос и какова позиция сейчас латвийского государства?

М. РИЕКСТИНЬШ: Не обсуждался вопрос. Но позиция нашего государства такова, что мы рассматриваем этот проект, как один из проектов, который базируется в первую очередь на коммерциальных соображениях. Но в то же самое время наша главная забота по отношению к этому проекту, каким образом он повлияет на окружающую среду в Балтийском море. В море, которое является одним из самых… я бы не сказал загрязненных, но одно из самых рискованных в этом отношении, где очень активный график перевозок. Это море, которое имеет очень узкий проход в мировые океаны, т.е. оборот воды, который происходит, он очень ограничен.

И после войны, как многие эксперты знают, на больших площадях были утоплены химические вещества. Мы каждый год вытаскиваем мины, которые находятся со времен Второй мировой войны. Так что у нас главные соображения, чтобы в продвижение этого проекта был сделан очень кропотливый и независимый анализ того влияния, как этот проект может повлиять на окружающую среду, на все аспекты, о которых я говорил. Уже экономические соображения, тут компании задействованы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А латвийские задействованы?

М. РИЕКСТИНЬШ: Латвийские не задействованы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

М. РИЕКСТИНЬШ: Потому, что, очевидно, коммерческие не так просто. Одно время мы дискутировали о возможности сделать отдельный отсек этого провода в Латвию, где могли бы использоваться наши подземные хранилища. Но по подсчётам, которые эксперты вели, это оказалось очень и очень дорогим проектом. И при той ситуации, когда мы имеем прямой трубопровод с Россией, который соединяет Латвию и Россию, и у нас уже отдельные хранилища загружены полностью, мы сами для себя не испытываем дефицита газовых ресурсов. Мы когда выступали со своей идеей, думали больше о такой оригинальном проекте, где из Латвии мы бы могли подавать этот ресурс в другие государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 15:58. И ещё один вопрос министру иностранных дел Латвии. Латвийская пресса сообщила, что информация о том, что советник посольства России в Латвии г-н Халилов, якобы, участвовал в планировании покушения на президента Грузии Саакашвили. Вы заявили, что Вы запросите мнение контрразведки об этом посольстве. Вы что-то получили по этому поводу?

М. РИЕКСТИНЬШ: Нет. Вы знаете, я по этому поводу тех людей, как любой гражданин государства…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы обсуждали с Лавровым?

М. РИЕКСТИНЬШ: Мимоходом, просто коснулись. Если кто-то в любом государстве имеет какие-то факты, которые говорят о том, что кто либо своей деятельностью может навредить интересам государства – прямая дорога в определенные службы. Пусть докладывают и сообщают об этих фактах. Когда мы получим от своих служб сведения которые будут казаться нам важными, мы будем действовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. То есть, вы не обращаете внимания на то, что пишет ваша пресса?

М. РИЕКСТИНЬШ: Мы обращаем внимание. Но мы не будем наши действия базировать на том, о чем пишется в прессе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но проверка была или не была, господин министр?

М. РИЕКСТИНЬШ: Я думаю, что наши службы это проверяют. Но на данный момент у меня нет ничего такого, из-за чего я должен был бы принимать какие-то решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы ответили на мой вопрос. И, наконец, вопрос. Вы приехали, в том числе, готовить визит вашего президента и вашего конкурента на бывших президентских выборах. Скажите, пожалуйста, визит откладывался. Дат не было, но из-за войны он сдвигался. Удалось ли Вам с г-ном Лавровым определить дату, повестку дня визита президента Латвии в Москву?

М. РИЕКСТИНЬШ: Нет, дата у нас не определена. Господин Лавров подтвердил приглашение, что оно остаётся в силе. Это была наша позиция все время, что сама встреча, конечно, очень важна на таком уровне. Но мы должны думать и заботиться, чтобы эта встреча была насыщена хорошим содержанием, в том числе. Договорами, которые могли бы быть подписаны в ходе визита. Но тут эксперты еще не поработали достаточно, чтобы это содержание было надлежащее. С одной стороны идем вперед, но дат еще нет.

Я думаю, что не надо этого сегодня. Надо сосредоточиться. Главное не форма, а содержание. Это мое убеждение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычный ответ дипломата. Вы тоже дипломат, не только Лавров. Марис Риекстиньш, министр иностранных дел Латвии был в эфире «Эха Москвы».