Фемида и гражданское общество - Сергей Антонов - Интервью - 2008-10-10

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас в гостях Сергей Антонов, адвокат. Здравствуйте, Сергей.

С.АНТОНОВ: Здравствуйте.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорим о Фемиде и гражданском обществе – такова тема нашего эфира. Работает смс, вы можете присылать свои сообщения - +7 985 970 4545. Для затравочки, чтобы вы подхватили и объяснили все по поводу фемиды и гражданского общества, что вы думаете на эту тему, я порассуждаю вместе с человеком, который подписывается как Люцик, уверяет, что он живет в городе Лампово и при этом работает осветителем. Ну что ж, поверим человеку, почему бы и нет? Он пишет о том, что беда у нас с Фемидой по той простой причине, что нет российского персонажа, тождественного Фемиде, в нашей истории. И имя это в истории никогда не встречалось за ненадобностью. Вот, собственно говоря, отсюда все проблемы. Я, правда, вот подумал – а Бахуса у нас тоже не было. Я что-то не могу сообразить, есть ли у нас какой-нибудь персонаж, тождественный Бахусу. Но при этом с этим у нас никаких проблем нету. Так что Люцик, может, и ошибается. Но это так, мои рассуждения. Что вы скажете? Не столько по поводу Бахуса, сколько по поводу Фемиды?

С.АНТОНОВ: Ну, во-первых, пансион богов мы, конечно, унаследовали из греко-римской истории, хотя у славян тоже был свой пансион богов, и были боги, в том числе отвечающие и за справедливость.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ярило! Вспомнил. Были.

С.АНТОНОВ: Да, потому что Фемида – это все-таки справедливость. К большому сожалению, после принятия христианства в начале второго тысячелетия память о богах славянских замалчивалась. Особенно после 1917-го года, после революции.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот до меня дошел только Ярило – бог солнца.

С.АНТОНОВ: На самом деле, достаточно много было богов, пансион был большой. Но все-таки это, наверное, не очень историческая тема сегодняшней передачи. Что касается Фемиды: классическая Фемида – это женщина с завязанными глазами. В одной руке у нее весы, в другой руке у нее меч. И олицетворяет она объективность и справедливость. И возмездие, конечно, несомненно. Если говорить о нашей российской Фемиде, мы уже неоднократно с вами говорили о том, что наша правоохранительная система очень серьезно больна. Болезни эти вызваны прежде всего всеобщим администрированием, в том числе и правоохранительной области. Хотя бы тот факт, что у нас судьи не избираются, а назначаются, свидетельствует о том, что судьи уже зависят не от тех людей, которые должны определять правоохранительную политику, а от тех людей, которые назначают этих судей. И соответственно, отсюда проблемы. Мы очень много говорили о некомпетентности и безответственности. Эти два спутника идут параллельно нашей правоохранительной системе. И чем дальше, тем эти тенденции становятся все более глубокими. И чтобы не быть голословным, могу рассказать хотя бы о тех делах, в которых я принимаю участие, людей, которых я защищаю. Сейчас у меня три уголовных дела. Все эти дела на слуху. Это дело, прежде всего, сенатора Изместьева, в отношении которого, я считаю, совершенно необоснованно предъявлено обвинение. Он содержится под стражей. Это генерал наркоконтроля Бульбов Александр Арсеньевич, который явно стал жертвой системы и за свою принципиальность «отвечает теперь перед законом». И дело ФОМСа – Фонда обязательного медицинского страхования, где проходят Яковлев, Таранов, Климова. Об этих делах можно рассказывать очень долго, но я хотел бы о наиболее вопиющих фактах. Например, в ближайшие дни мы подаем заявление о возбуждении уголовного дела в отношении следователей, которые расследуют уголовное дело Изместьева. Подаем это заявлении в связи с тем, что следователи, на наш взгляд, злоупотребляют своим служебным положением и вменяют невиновному человеку эпизоды, которые не только не имели места, но и не доказаны ничем по материалам уголовного дела. Например, наверное, многие слушатели радиостанции слышали о террористических актах 2003-го года в Уфе, когда произошел взрыв автомобиля, погибли люди, и был автомобиль обнаружен заминированный, который не взорвался. Сейчас эти два эпизода вменяются Изместьеву. Причем на основании исключительно предположений следствия. То есть они ничем не подтверждены. Вот мы сейчас изучаем материалы уголовного дела – там около ста томов…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что Изместьев – это экс-сенатор.

С.АНТОНОВ: Да, это сенатор от Башкирии, который был в январе 2007 года похищен в Киргизии, доставлен сюда, ему предъявлено было обвинение в организации убийства, а сейчас у него целый букет преступлений, в том числе эти два террористических акта. Так вот, эти террористические акты сейчас ничем не подтверждаются – ни доказательствами, ни показаниями кого-то, ни какими-либо другими основаниями.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но при этом Верховный суд России неделю тому назад признал законным продление до 16 ноября содержание под стражей Игоря Изместьева.

С.АНТОНОВ: Я начал с того, что я не доверяю современной судебной системе и не доверяю тем судьям, которые принимают решения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В том числе и Верховному суду?

С.АНТОНОВ: В том числе и Верховному суду. Именно потому что у нас отсутствует выборность судей. Судьи должны отчитываться перед избирателями, а не перед теми, кто их назначает. Это во-первых. А во-вторых, если говорить о конкретном случае продления содержания под стражей Изместьева – дело в том, что при продлении содержания под стражей суд не вправе рассматривать дело по существу, не вправе рассматривать доказательства. Суд рассматривает формальные основания. В том числе тяжесть обвинений, которые предъявлены человеку, наличие признаков или обстоятельств, которые могли бы способствовать уклонения человеком от расследования, от участия в судебных заседаниях, а также воздействие на правоохранительную систему, то есть шантаж свидетелей, к примеру, запугивание потерпевших и так далее. Так вот, основным лейтмотивом продления пребывания под стражей была именно тяжесть обвинений, которые были предъявлены Изместьеву. В частности, вот эти вот террористические акты – понятно, что сейчас к террористическим актам относятся с крайним предубеждением. И наверное, совершенно обоснованно. И сам факт наличия в составе обвинений Изместьеву такого состава преступления, как террористический акт, уже на 90% настраивает и просто людей и судей против него. Так вот, как раз я и говорю, что эти обвинения совершенно не обоснованы, и получается, что следствие злоупотребляет своим служебным положением, своими правами следователя, а в законе предусмотрена уголовная ответственность за необоснованное привлечение в уголовной ответственности. И мы понимаем, что одна рука другую не отсечет, и в этой ситуации, конечно, председатель Следственного комитета Бастрыкин никогда не накажет ни следователя Зипунникова, ни следователя Ли, которые предъявили необоснованное обвинение, но не заявить об этом мы не можем. Мы должны об этом заявлять и рассказывать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей, ключевым, на мой взгляд, в этой конструкции является фраза – «обвинение, как выяснилось, необоснованное», обвинение в терроризме, в организации теракта Игоря Изместьева. Об этом идет речь? Я уточняю просто.

С.АНТОНОВ: Нет, не только об этом. Вообще все обвинение необоснованное.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что вы имеете в виду, когда говорите - «обвинение, как выяснилось, необоснованное»? как удалось выяснить? Кем?

С.АНТОНОВ: Изучением материалов дела. Сейчас мы знакомимся с материалами дела и все то, что будет исследовать суд при рассмотрении дела по существу, находится в нашем распоряжении. Все 97 томов уголовного дела мы изучили к настоящему моменту. Вот мы не нашли ни одного подтверждения причастности Изместьева к терактам. То есть да, эти теракты были, но назначили почему-то виновным именно Изместьева. Именно назначили.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У вас есть четкие доказательства, что это именно так?

С.АНТОНОВ: Да, конечно. Именно поэтому, как я уже сказал, мы подготовили и направим сегодня или в понедельник заявление о возбуждении уголовного дела в отношении следственной группы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, так же, как вы сказали, прекрасно понимая и осознавая, что никакого уголовного дела при этом не будет. Это просто ваш долг – заявить об этом. Я правильно понимаю, да? Вы сами сказали, что правая рука не отсечет левую.

С.АНТОНОВ: Именно некомпетентность и безответственность, я прошу прощения, еще раз повторюсь, являются спутниками нашей правоохранительной системы, сегодняшней правоохранительной системы. Некомпетентность в том, что люди совершенно по-своему, как угодно, трактуют закон. Такое ощущение, что у них нету юридического образования, просто есть какие-то навыки, ремесло какое-то. То, что юрист это прежде всего аналитик. А второе – это безответственность. То есть люди знают, что им за это ничего не будет. давайте посмотрим, сколько было оправдательных приговоров в последнее время и зададимся вопросом – а кто-нибудь за необоснованное привлечение людей к уголовной ответственности, за необоснованное содержание людей под стражей отвечал? Судья, прокурор, следователь. А люди годами находятся под стражей. Максимум, на что они могут рассчитывать, это на материальную компенсацию. Но скажите мне, пожалуйста, каких денег стоит содержание даже один день, один месяц в тюрьме в ужасных условиях? Потому что наша пенитенциарная система тоже не соответствует мировым нормам и правилам.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, мы уже с вами, по-моему, говорили на эту тему – я не очень поверю, что исключительно некомпетентность и безответственность, исключительно эти два качества приводят к тому, что обвиняют людей без какого бы то ни было основания для этого. Что-то должно быть здесь еще. Потому что если человек просто некомпетентен и безответственен, он просто будет сидеть на месте и ничего не делать. Он не будет обвинять другого человека, который совершенно ни в чем не виноват. Стимула не вижу.

С.АНТОНОВ: Здесь опять вы очень многоуровневый вопрос задали. Первый постулат этого вопроса. Давайте не забывать, что люди находятся на каких-то должностях. Они должны каким-то образом доказывать, что они находятся на этих должностях не просто так. Это доказывается прежде всего громкими делами, а за громкие дела, как известно, дают ордена, медали, звездочки, продвижение по службе. Мы уже тоже с вами говорили о секретных указах президента, о награждении даже высшими наградами – такими, как Герой России. Я не понимаю, как можно кого-то секретно награждать за подвиг, который наоборот должен примером для всех являться, а не секретом. Это первая сторона медали. А вторая сторона медали – существует такой распространенный обывательский подход, что нет дыма без огня. На основании этого подхода в 37-м году сотни тысяч людей пострадали. Именно потому что люди доверяли правоохранительной системе. Однако во всем мире правоохранительной системе не доверяют. И обвинение всегда должно обоснованно доказывать в суде свою позицию, а судья уже принимает решение, правильно или неправильно обвинение действует. Именно поэтому во всем мире существует такой принцип, и у нас он существует – принцип презумпции невиновности, то есть все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Именно поэтому во всех развитых странах судьи крайне редко избирают такую меру пресечения, как содержание под стражей. Потому что еще неизвестно, какое будет решение, будет человек виновен или не будет. И заранее его наказывать, заранее его лишать свободы, а свобода – это у нас достаточно важное, гарантированное всеми существующими законами, конвенциями право человека, наверное, второе после права на жизнь. И у нас это, к огромному сожалению, не действует. У нас все с позиции наоборот. То есть у нас презумпция виновности человека, поэтому у нас огромное количество людей находится под стражей. Вы можете меня спросить, точнее упрекнуть в том, что я говорю сейчас о сенаторах, о генералах, о каких-то чиновниках высшего ранга, однако давайте посмотрим самую простую статистику: около 10 миллионов населения России сейчас судимы, около миллиона находится под стражей, около 250 тысяч ежегодно берутся под стражу. И если сейчас на генералах, на сенаторах обкатается эта технология, она будет потом применяться в отношении простых людей. И практика показывает, что так и есть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А не наоборот ли? Технология пока еще не обкатана на простых людях?

С.АНТОНОВ: Давайте посмотрим. История нам показывает. Дело Ходорковского. По делу Ходорковского были как раз впервые использованы – может, и не впервые, но по крайней мере настолько ярко были использованы те технологии, которые сейчас применяются в отношении Изместьева и Бульбова. Эти же технологии – я смотрю по практике своих коллег, по другим делам – сейчас все больше и больше внедряются в повседневную работу уже низовых органов внутренних дел или следственных управлений. И мы только что говорили о том, что принцип во вменении тяжких составов человеку для того, чтобы была возможность его содержать под стражей, его шельмовать, чтобы люди от него шарахались, как от зачумленного. Это сейчас все чаще применяется в отношении простых людей. У меня много случаев, когда человек оступился, совершил какую-то мелкую кражу, однако его действия абсолютно спокойно квалифицируются как разбой. Хотя там разбоем и не пахнет, и рядом нет, и нет даже явных и неявных признаков разбоя. Однако наличие такого состава, как разбой, позволяет человека практически бесконечно долго содержать под стражей, а потом назначить ему очень тяжкое наказание. Вот на этом именно, вот на этой болезни, на безответственности следственных органов я и хотел бы прежде всего сделать акцент.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас скажу крамольную вещь, я заранее прошу прощения у вас и у всех юристов, потому что осознаю, что это крамольно абсолютно, но – если раньше человек украл что-то, булочку украл, ему разбой впаяли, и вместо условно года…

С.АНТОНОВ: Вместо общественного порицания ему дали пять лет лишения свободы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. Раньше это было с простым человеком – я просто аналогию провожу. Теперь это происходит не только с простым человеком. Ну и хотя бы так. Уж теперь все равны. Да, закон как-то странно все трактует: тому, кто булочку украл, тому разбой впаивают, вменяют, а теперь всем. То есть хотя бы стали равны. Это уже шаг вперед.

С.АНТОНОВ: Да, это немножко кощунственно звучит. На самом деле. Не совсем так, конечно. Раньше была конкретная ответственность конкретных людей. Следователь отвечал за то, что он сделал, прокурор отвечал, судья отвечал. Сейчас ответственность достаточно размытая. Например, при принятии решения о взятии человека под стражу это решение принимают три человека – следователь, прокурор и судья. То есть уже можно друг на друга валить. Один говорит – «А я просто представил материалы, а решение принимал не я», другой говорит – «В представленных материалах я нашел основания и увидел, что необходимо человек содержать под стражей. Я ж не могу их перепроверить», а третий говорит – «А я просто поддерживал то ходатайство, которое направили, потому что в мои функции не входит проверка этих обстоятельств». Соответственно, при такой безответственности есть возможность творить все что угодно. И когда существует такая безответственная коллегиальность, это заканчивается весьма плачевно для общества. Я не хотел бы акцентировать на этом, но мы смотрим на то, что происходит с правоохранительными органами в Дагестане, в Ингушетии – фактически там идет война, причем в прямом смысле слова – с кровью, с жертвами. Я боюсь, что просто эта тенденция может привести.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Уточните, что вы имеете в виду.

С.АНТОНОВ: Убийства работников правоохранительных органов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это между кем и кем?

С.АНТОНОВ: Между народом и правоохранительными органами. Именно так. Конечно, там многое обусловлено какой-то ментальностью, какими-то законами, которые в других частях России не действуют. Например, кровная месть или какие-то другие вещи, в которых я, может, даже не очень разбираюсь. Но однако мы видим, что каждый день идут сообщения о том, что подорван какой-то отдел милиции, расстрелян автомобиль прокуратуры, убит следователь прокуратуры.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Каждый день – это вы немножечко перегибаете палку…

С.АНТОНОВ: Но очень часто. Просто не все сообщения доходят до центра.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это может быть. Я про то, что слышу, что читаю, говорю. Я вижу, что не каждый день до меня доходит. Может быть, на самом деле по-другому. Это я просто не знаю. Вам кажется, что мы идем в эту сторону?

С.АНТОНОВ: Боюсь, что да. Боюсь, что вот это вот противостояние обостряется, и все больше и больше людей понимает, что современная правоохранительная система репрессивна, она направлена против народа, а не на благо народа.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Другая ментальность – тут единственное, правда, на что можно надеяться. Когда стало совсем плохо, на ваш взгляд?

С.АНТОНОВ: Я думаю, что в самое последнее время. Наверное, с момента создания Следственного комитета при прокуратуре, то есть с 7 сентября 2007 года произошел резкий скачок в сторону репрессивности.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть где-то около года, да?

С.АНТОНОВ: Да, около года.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, спасибо вам.

С.АНТОНОВ: Спасибо.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Напомню, что адвокат Сергей Антонов был у нас в гостях. Мы так озаглавили нашу тему – Фемида и гражданское общество. Как-то они вот не дружат пока что, на ваш взгляд, как-то во взаимной конфронтации находятся.

С.АНТОНОВ: К огромному сожалению, да. И администрирование во всех сферах деятельности России, я думаю, что к хорошему не приведет. Все-таки надо дать возможность народу тоже что-то определять. Хотя бы свою правоохранительную систему, хотя бы судебную систему.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, спасибо вам, до свидания.

С.АНТОНОВ: Спасибо.