Девид Меркель - Интервью - 2008-09-19

Н.АСАДОВА: В эфире радиостанции «Эхо Москвы» заместитель помощника Кондолизв Райс по вопросам Европы и Евразии Девид Меркель. Здравствуйте, Девид. Практически все американские политики заявляют сейчас, что война в Грузии стала поворотным моментом в российско-американских отношениях. Объясните, пожалуйста, что конкретно изменится в наших отношениях.

Д.МЕРКЕЛЬ: Добрый день. Мне кажется, что было ясно заявлено, что растущие авторитарные тенденции в России, запугивание соседей, военные действия в этом регионе четко продемонстрировали для США, что российское правительство переходит определенную черту, и это, конечно, скажется на российско-американских и американо-российских отношениях, хотя мы надеемся, что Россия будет продолжать оставаться достойным членом мирового сообщества и что она будет по-другому будет вести себя в отношениях со своими соседями. Мы должны понять, что мы живем во взаимосвязанном мире, где отношении между отдельными странами сказываются на общем балансе отношений между странами в мире, и нужно вести себя так, чтобы это было на пользу всего мирового сообщества.

Н.АСАДОВА: В своем последнем выступлении госсекретарь США Кондолиза Райс сказала, я цитирую: «Становится ясно, что легитимная цель восстановления России сделала мрачный поворот со свертыванием личных свобод, с произвольным применением закона, процветающей на различных уровнях российского общества коррупцией». А что, раньше не было это понятно? Вообще, последнее время, до конфликта с Грузией американская администрация старалась избегать публичной критики российских властей за нарушение прав человека внутри страны. Вы не считаете, что это было ошибкой, которая в результате привела к тому, что российские власти почувствовали свою безнаказанность?

Д.МЕРКЕЛЬ: То, что сказала госпожа госсекретарь – вы не можете винить США и официальных лиц США, которые осудили сейчас Россию за те действия, которые она осуществила. Дело в том, что у нас есть много областей, где наши интересы совпадали с Россией, и мы это акцентировали. Были области, где наши отношения расходились. И российские действия в Грузии очень четко показали нашему руководству, что роль России совсем не такова сейчас там, как нас казалось. Россия запугивает своих друзей, соседей, использует нефтяной элемент как угрозу…

Н.АСАДОВА: Простите, но Россия и раньше так поступала, Россия и раньше использовала поставки газа в Украину и Грузию как экономическое оружие для достижения своих политических целей.

Д.МЕРКЕЛЬ: Я соглашусь с вами, что это было так. Но то, что я хотел сказать – то, что сейчас в США видят, что Россия готова использовать свою лидирующую роль для того, чтобы использовать также и жесткие меры для восстановления интересов России в этом регионе в той мере, как Россия считает сегодня с авторитарной точки зрения. И это действительно представляет угрозу для ее соседей сегодня. И госсекретарь очень четко это отметила в своем выступлении.

Н.АСАДОВА: Недавно госдеп обратился к Конгрессу с просьбой одобрить первую часть финансовой помощи Грузии на сумму 570 миллионов долларов. Всего, я напомню, администрация Буша намерена выделить на восстановление Грузии один миллиард долларов. Заместитель Кондолизы Райс Дэниел Фрид недавно подтвердил, что эти 570 миллионов пойдут исключительно на экономическую и гуманитарную помощь Грузии. Означает ли это, что оставшиеся 430 миллионов пойдут на военную помощь? И вообще – США собираются оказывать военную помощь Грузии?

Д.МЕРКЕЛЬ: Конечно, США будут поддерживать Грузию в восстановлении ее военного потенциала. Решение было принято об оказании помощи для того, чтобы укрепить суверенитет Грузии, ее независимость, и если ее обороноспособность недостаточно отвечает этим целям, то это надо будет поддержать - об этом как раз и говорила госсекретарь – с тем, чтобы обеспечить территориальную целостность республики Грузия мирными средствами, на это пойдет помощь.

Н.АСАДОВА: Я повторю вопрос – оставшиеся 430 миллионов долларов пойдут на военную помощь Грузии?

Д.МЕРКЕЛЬ: Количество долларов, которые пойдут на военную помощь Грузии, пока еще не определено.

Н.АСАДОВА: Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии – как вы думаете, есть ли еще шанс вернуть эти два региона в состав Грузии? И что могут сделать для этого США?

Д.МЕРКЕЛЬ: Думаю, что мы должны продемонстрировать, что США и мировое сообщество не считают возможным, чтобы какая-то страна могла менять государственные границы другой страны. Это должно быть ярким сигналом Москве. То, что сделало Никарагуа, может сделать Хамас и другие, в счет не идет - мировое сообщество едино в своем отношении к этому вопросу, и США и другие страны мира должны показать со всей решимостью, что международное право необходимо уважать, защищать территориальный суверенитет и целостность стран мира.

Н.АСАДОВА: В России сейчас активно обсуждается идея о том, что международные нормы, разработанные после Второй Мировой войны, уже устарели и не действуют. Это показало вторжение и бомбежка США в Югославии, которая не была одобрена Совбезом ООН, вторжение в Ирак тоже без одобрения Совбеза, а теперь – вторжение России в Грузию, которое вообще никем не было одобрено. Может, настало время собраться и придумать новые правила решения международных конфликтов? И вообще – миру нужны новые правила?

Д.МЕРКЕЛЬ: Ситуация в Ираке была совсем другой, нежели то, что мы видели в военных действиях России против Грузии. Россия сама согласилась с поддержкой нескольких резолюций Совбеза, которые поддерживали территориальную целостность Грузии. Международная система ООН, международное право очень четко говорят о том, что Россия, одобряя эти резолюции, принимала на себя определенные международные обязательства, и в частности – право суверенной страны на территориальную целостность. Поэтому вторжение военными средствами в Грузию попрало эти подписи России под этими соглашениями. В Южной Осетии и в Абхазии ситуация переменилась.

Н.АСАДОВА: Значит, вы удовлетворены существующими правилами международного поведения?..

Д.МЕРКЕЛЬ: Я не удовлетворен тем, как Россия неуважительно отнеслась к нормам международного права и не обратила внимания на территориальную целостность республики Грузия. И поддержаны Объединенными Нациями.

Н.АСАДОВА: Знаете, в России сейчас часто можно услышать мнение, что США очень разочарованы Саакашвили, который начал конфликт в Южной Осетии, несмотря на то, что Вашингтон постоянно звонил ему и просил этого не делать, и что США сейчас ищут в Грузии другого, более надежного политика, с которым можно иметь дело. Вы можете подтвердить эти слухи?

Д.МЕРКЕЛЬ: У нас очень хорошие отношения с президентом Саакашвили. Он избранный президент Грузии. Несмотря на стратегические цели России, которые она реализует в Грузии, Саакашвили все еще президент, в Грузии работает правительство, эту страну поддерживает мировое сообщество и США. Мы приветствуем тот факт, что Россия предложила план стратегического регулирования для Грузии с тем, чтобы решить последствия этого военного конфликта. Несмотря на наши призывы к России и к Грузии, к несчастью, Грузия проглотила наживку и попала в ловушку, и ее военные амбиции были направлены против российских миротворцев на ее границах. И то, что произошло дальше, показало, что у России были совсем другие стратегические цели, которые были связаны с признанием Южной Осетии и Абхазии как независимых государств и отрывом их от Грузии. Эти российские амбиции были гораздо шире, чем мы думали раньше.

Н.АСАДОВА: А кто начал этот конфликт?

Д.МЕРКЕЛЬ: Я думаю, когда мы говорим о том, кто первый, тут надо говорить о том, кто ставит ловушки и кто в них попадает. Россия расставила ловушки для Грузии.

Н.АСАДОВА: Но вы признаете, что Саакашвили начал этот конфликт, и в результате военных действий в Южной Осетии, начатых Саакашвили, погибли мирные жители. Как, по вашему, должна была действовать Россия?

Д.МЕРКЕЛЬ: Надо вспомнить, что Россия сказала, что причиной ее военного вторжения в Грузию было то, что Грузия начала этнические чистки. Надо как минимум доказать такие обвинения. Это утверждение России в пятницу было сделано. Военные Грузии, скорее всего, не проводили таких чисток. И Россия нарушила то соглашение, которое она подписывала, войдя в Грузию. И вот эти шесть пунктов, которые были потом согласованы с президентом Саркози по прекращению огня, как раз положили конец этой ситуации.

Н.АСАДОВА: Недавно премьер-министр Путин сказал, что, я цитирую – «после войны с Грузией все изменилось. То, что раньше казалось невозможным, теперь более чем возможно – друзья превратились во врагов и враги в друзей». Путин также выразил недовольство тем, что американские военные суда находятся в Черном море. «Россия даст ответ, - заявил россиский премьер. Рассматривается несколько возможностей, и в том числе – наступить на любимую мозоль США в Иране». Прокомментируйте, пожалуйста, это заявление.

Д.МЕРКЕЛЬ: Я считаю, что это интересное заявление. Американские военные корабли в Черном море доставляли гуманитарную помощь Грузии. Они не выполняли военной миссии, они помогали страждущим. Мы очень активно работаем также в Латинской Америке, когда выдаем гуманитарную помощь пострадавшим жителям, и для этого используются военные корабли США – для мирной цели. И я не очень понимаю высказывание премьер-министра Путина.

Н.АСАДОВА: США готовы отказаться от сотрудничества с Россией в таких важных вопросах, как ядерная программа Ирана, нераспространение ядерного оружия, война с терроризмом, если Россия и впредь будет действовать против бывших советских республик?

Д.МЕРКЕЛЬ: Я думаю, что Россия увидит, что ее цели в Грузии нереализуемы. Не думаю, что Россия будет продолжать идти по этому пути долго и что она будет реализовывать свои амбиции в этом регионе мира. Госсекретарь очень четко сказала, что у нас есть ожидание того, что будет продолжаться работа вместе с Россией по вопросам о противодействии Ирану и по другим вопросам международных проблем, в частности борьбы с терроризмом, и это сотрудничество жизненно необходимо для мирового сообщества.

Н.АСАДОВА: Спасибо.