Россия и страны Латинской Америки: взгляд в будущее - Ян Бурляй - Интервью - 2008-09-06
С.БУНТМАН – Добрый день, Сергей Бунтман у микрофона, начинаем дневной эфир. Сегодня он очень странный, и у нас сегодня фактически, если так, отвлечься от разных формальных названий, по сути дела, сегодня будет три программы, подходящие под определение «Не так!». И самая последняя из этих программ будет программа «Конфликт» в 19 часов. Пока в отпуске у нас Юлия Латынина, мы сделаем небольшую серию, вот, о конфликтах, вот, скорее это такие, горячие точки Холодной войны, и сегодня будет Корейская война, мы об этом поговорим подробно в 19 часов. В 16 часов у нас сегодня будет такой, собственно, «Не так» и посвященный выходу книги, замечательной книги Рашида Янгирова об эмигрантском кино, что там происходило, в… уехавшие кинематографисты и те, кто снимали уже, и начали снимать в эмиграции. Это очень интересная книга, и сегодня мы о ней поговорим в 16 часов. Сейчас мы с вами обратимся к Латинской Америке и посмотрим, что там происходит сейчас. И вот так, зацепившись за поступок Никарагуа, мы сегодня давайте посмотрим – мы очень много смотрим на Чавеса, который разъезжает туда-сюда по разным странам и говорит очень много – с кем-то ругается, а с кем-то дружит. Поэтому человек, который сегодня пришел к нам – Ян Анастасович Бурляй. И это заместитель директора латиноамериканского департамента – здравствуйте, Ян Анастасович!
Я.БУРЛЯЙ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Латинская Америка – это Ваша, вот… Ваша жизнь, вот, сфера, в общем-то, и вся профессиональная жизнь и не только профессиональная?
Я.БУРЛЯЙ – Ну, скажем так, отношения нашей страны с Латинской Америкой – да, этому посвящена вся моя жизнь…
С.БУНТМАН – Да, Вы были послом и в Аргентине, и в Уругвае, а… а другие страны?
Я.БУРЛЯЙ – И по совместительству в Парагвае.
С.БУНТМАН – Ну да, и в Парагвае, когда с ним установились отношения наконец-то, уже в наше время, на нашей памяти – совсем недавно, можно сказать.
Я.БУРЛЯЙ – 15 лет назад.
С.БУНТМАН – 15 лет назад. И… а где не служили, там были? – вот, получается так.
Я.БУРЛЯЙ – Ну, в 22 странах пришлось побывать с официальными миссиями из 33.
С.БУНТМАН – Из 33?
Я.БУРЛЯЙ – Их на самом деле не так мало, как обычно считают.
С.БУНТМАН – Две трети. Задавайте нам вопросы, пожалуйста. Но мы сейчас, в основном, займемся испаноязычными странами. Испаноязычными… мы постольку поскольку будем рассматривать Бразилию… наверное.
Я.БУРЛЯЙ – Нет, ну, наверное, Бразилию мы тоже будем…
С.БУНТМАН – Ну как же без нее обойтись?
Я.БУРЛЯЙ – Нет, конечно, это гигант будущего.
С.БУНТМАН – Такой был бы откусанный кусок из Латинской Америки.
Я.БУРЛЯЙ – Нет, конечно, Бразилию обязательно.
С.БУНТМАН – Становится одной из мировых, в общем-то, держав. Стремительно причем.
Я.БУРЛЯЙ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – Давайте посмотрим, что собой представляет… когда я был маленький, это был снова бушующий и пылающий континент – да он и 200 лет, по-моему, не прекращал как-то так, революционизироваться, освобождаться, объединяться, разъединяться. И это уже 250 лет как часть, наверное, не просто какие-то отдаленные колонии, Новый свет с воображаемым Эльдорадо, а это часть мировой политики, а не только мировой истории.
Я.БУРЛЯЙ – Да, это так. Причем Россия всегда уделяла большое внимание борьбе народов Латинской Америки за независимость. Достаточно вспомнить одного из руководителей войны за независимость Латинской Америки – Франсиско Миранду, который побывал в России, и был принят императрицей Екатериной II. Мало того, она сделала его полковником российской гвардии, оказала ему необходимую помощь в установлении… дала поручение российским послам в Европе оказывать ему всяческое содействие. Конечно, это было в соответствии с политикой, которую проводила в то время в Европе Россия, направленная, в частности, на противодействие проискам европейских держав против России, но это была и политика, направленная в пользу борьбы латиноамериканских народов за независимость. И там об этом знают и помнят. Достаточно сказать, что на стеле героев войны за независимость в Венесуэле есть имя… имена россиян.
С.БУНТМАН – Ну, с тех пор много чего изменилось. Вот если сейчас говорить о нынешнем положении латиноамериканских стран, вот что собой… как мы можем разделить этот континент – на какие-то группы, на какие-то категории стран? Вот как бы Вы разделили сейчас, классифицировали?
Я.БУРЛЯЙ – Я все-таки хотел бы сказать, что мечта всех латиноамериканцев – это объединение, а не разделение. Начиная с Симона Боливара, которому, в общем-то, отдают дань все народы Латинской Америки. И это стремление к объединению, стремление к интеграции. К сожалению, этому стремлению постоянно препятствовали великие державы мира. За исключением России. Сразу скажу: у России никогда не было спорных вопросов и проблем с Латинской Америкой. Может, это единственный континент в мире. Никогда. Мы всегда выступали на стороне латиноамериканских народов, и латиноамериканские народы знают и ценят это. Если же брать реально сложившуюся на сегодня ситуацию, то конечно же, выделяется, в первую очередь, южная Америка, где лидер-то Бразилия как раз. И страны региона объединились в 2004 году в так называемый Союз южноамериканских государств. Это совсем новое образование, о нем еще мало кому известно за пределами Латинской Америки, кроме специалистов. И мы убеждены, что Южная Америка имеет потенциал для превращения в один из полюсов влияния в нынешнем многополярном мире.
С.БУНТМАН – А можно ли сказать, что, вот, Южная Америка и Союз южноамериканских стран – что это нечто похожее на в перспективе на Евросоюз? По интеграционным процессам, по экономическим.
Я.БУРЛЯЙ – Я думаю, что южноамериканцы стремятся к этому. Но пока Союз делает только первые шаги, только в январе этого года был принят устав, его еще должны ратифицировать страны-участники этого интеграционного объединения. Хотя первые проекты есть. Скажем, Банк Юга – это нефтяная компания, объединяющая крупнейшие государственные нефтяные компании региона, «ПетроАмерика»… Университет Юга, и мы в МИДе сейчас работаем над тем, чтобы установить взаимополезные контакты с этими новыми образованиями южноамериканских государств.
С.БУНТМАН – А есть ли некий просто центр такой, я бы даже сказал, бюрократический центр?
Я.БУРЛЯЙ – Конечно. Штаб-квартира в Эквадоре…
С.БУНТМАН – В Эквадоре?
Я.БУРЛЯЙ – Да, в городе Кито. Помимо УНАСУР, который, как я уже говорил, является новым образованием – конечно, для нас имеет… да и для самих южноамериканцев – главенствующую роль играет Южноамериканский общий рынок – МЕРКАСУР – который был создан первоначально Бразилией, Аргентиной, Уругваем и Парагваем, а затем к нему примкнули и все остальные страны Южной Америки в качестве ассоциированных членов. Они участвуют пока только в координации внешнеполитических действий и некоторых мероприятиях, проходимых по линии… проводимых по линии координации в сфере науки, образования, технологии – но не участвуют в торгово-экономической интеграции. Вот МЕРКАСУР – это реально на сегодняшний день таможенный союз, зона свободной торговли, это интеграционное объединение, с которым ведет с момента его создания диалог Евросоюз, и с которым мы пытались установить контакты по линии СНГ, затем по линии… ну, состоялось три раунда консультаций. Затем по линии Черноморского экономического сообщества – ЧЭС – МЕРКАСУР, несколько раундов было. Но затем Россия взяла все-таки на себя инициативу, и выступила в качестве…
С.БУНТМАН – Оказалось, это более практично?
Я.БУРЛЯЙ – Да, оказалось, что это… во всяком случае, это дает более быструю и эффективную отдачу. Поэтому у нас с МЕРКАСУР министр писал в прошлом году протокол о создании механизма политических консультаций в рамках этого механизма у нас состоялось три раунда консультаций на уровне заместителей министров иностранных дел. Мы прорабатываем сейчас вопрос о консультациях по взаимодействию в борьбе с такими серьезными новыми вызовами, как международный терроризм, наркобизнес, отмывание денег. К сожалению, страны Латинской Америки дают почву для того, чтобы говорить о необходимости сотрудничества в этом плане.
С.БУНТМАН – Да, конечно, потому что у нас сразу нам представляется Колумбия, тут же образ Колумбии. И интересно, вот если Латинская Америка… Южная Америка, да я думаю, что и Центральная Америка – все примыкает…
Я.БУРЛЯЙ – Центральная Америка, Карибы, Мексика, Панама – так у нас…
С.БУНТМАН – Да, вся ощущает. И какие действия они предпринимали – вот именно, вот, проблему Колумбии? Вот, скажем, Колумбия и не только Колумбия – вот проблем этого… наркотиков и связанных с ними гражданских войн, политические очень сложные процессы. Вот что делает сама Латинская Америка, какие меры принимает?
Я.БУРЛЯЙ – Страшные тема. Знаете, последние два года я возглавлял делегацию России на заседании Межамериканской комиссии по борьбе с наркобизнесом, которая создана в рамках организации американских государств. Мы, в частности, как раз собирались в Колумбии и в Панаме. Там, чтобы обсудить возможное взаимодействие между нашими странами, с тем, чтобы побороть это зло. Или хотя бы сдержать его каким-то образом. Потому что есть факты проникновения из Латинской Америки и в Россию. И…
С.БУНТМАН – Интересно, какими каналами, вообще?
Я.БУРЛЯЙ – Да, к сожалению. Хотя, конечно, основное направление – это Соединенные Штаты Америки. Это, кстати, одна из сфер, где мы активно взаимодействуем с Соединенными Штатами, и довольно успешно, потому что есть примеры пресечения преступной деятельности граждан наших стран, которые пытались ввезти наркотики в Россию. А сами латиноамериканцы пытаются, ну, во-первых, в рамках этой вот организации американских государств, в рамках Межамериканской комиссии по сотрудничеству в борьбе с наркобизнесом взаимодействовать. Во-вторых, есть двусторонние соглашения о прямом сотрудничестве на двустороннем уровне между странами региона. И в-третьих, они обращаются и к мировому сообществу за помощью, потому что, естественно, дело ведь, в конечном счете, не только в производителях и распространителях – дело и в потребителях. Ведь не было бы спроса, не было бы и предложения, это же рынок. Причем это огромные деньги. Поэтому по справедливости латиноамериканцы говорят о так называемой разделенной ответственности стран-производителей и стран-потребителей.
С.БУНТМАН – Ну, естественно, и страны… вот, скажем так, страны севера, страны… т.е. те же самые Соединенные Штаты и Европа – и Россия – должны, по-моему, все-таки в разной степени, но борются с потребителями.
Я.БУРЛЯЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – Не с потребителями, а с потреблением, скажем так.
Я.БУРЛЯЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – Это очень суровая тема. Ну вот, а что сейчас происходит в Колумбии? Потому что Колумбия сама принимает какие-то меры, достаточно серьезные, как-то и подавляя… и разнообразного толка, скажем так, формирования, всевозможные армии, и одновременно борется и с производством наркотиков.
Я.БУРЛЯЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – На каком сейчас уровне стоит Колумбия?
Я.БУРЛЯЙ – Это тема непростая, да. Но дело в том, что в Колумбии на протяжении… ну, в общем, с 1949 года практически идет Гражданская война – вот в чем все дело. В Колумбии, начиная с 49-го года, когда был убит народный лидер Хорхе Гайтан – нагло, в открытую, на митинге реакционерами – началось народное восстание. И до сих пор, практически, в стране действуют… ну, можно называть их незаконные вооруженные формирования, можно называть их партизанские отряды. Они сами себя называют Революционные вооруженные силы Колумбии или Национальная армия освобождения Колумбии. Но действуют люди, которые выступают за социальную справедливость. Конечно… и пытаются добиться ее вооруженным путем. Конечно, есть факты и взаимодействия этих незаконных вооруженных формирований с наркобизнесом. Но один эксперт сказал мне, международный – я не буду называть страну – «Ну, что вы хотите, они же там в джунглях же, все вместе, там, и партизаны, и наркобизнес, в общем – что же им, между собой, что ли, бороться? Значит, тогда, значит, партизане будут правительству помогать». Вот, во всяком случае, это проблема очень непростая. И сходу ее не решишь, с налету.
С.БУНТМАН – Ну конечно, конечно. Тем более, что все зависит еще и от правительства. И правительства не гнушались некоторые связями с картелями…
Я.БУРЛЯЙ – Да конечно! Вы понимаете, коррупция достигает…
С.БУНТМАН – Все это такой клубок, все это такой клубок…
Я.БУРЛЯЙ – …совершенно невообразимого уровня.
С.БУНТМАН – Ну, если посмотреть нам сейчас – вот, до перерыва – посмотреть на политический спектр, вот, Латинской Америки – мы когда наблюдали, так, издалека, мы видели там или некую… виделась нам или некая военная диктатура, или попытки вполне такого, или популистского и социалистического толка, но почти нигде мы не видели демократии такого, европейского типа, среднего спокойного европейского типа. А вот сейчас что можно сказать о Латинской Америке?
Я.БУРЛЯЙ – Не, ну не совсем так. Там всегда был Уругвай. Как бы… (смеются)
С.БУНТМАН – Так. Да.
Я.БУРЛЯЙ – Это отдельная, отдельная тема, моя любимая. Тем более, что я там начинал свою дипслужбу, и последняя моя командировка долгосрочная была в качестве посла в Уругвай. Уругвай называли латиноамериканской Швейцарией. Так было до 1973 года, пока не произошел государственный переворот, в один год с переворотом в Чили, когда был свергнут Альенде – и это неспроста, как Вы понимаете. Я еще скажу, что и перед этим был переворот в Боливии. Т.е., ну, совершенно очевидно влияние северных соседей на события в Латинской Америке было, есть и, к сожалению, будет. Как говорят в Мексике – у мексиканцев любимая поговорка – «бедная Мексика, ты далека от Бога и так близка к Соединенным Штатам».
С.БУНТМАН – Ну да. Да. Ну вот, можно сказать, сейчас в какой из стран Латинской Америки наиболее – вот сейчас, на 2008 год – наиболее развитая, скажем так, и укорененная демократическая система?
Я.БУРЛЯЙ – Давайте, мы пойдем от другого.
С.БУНТМАН – Да.
Я.БУРЛЯЙ – Сейчас практически во всех странах Латинской Америки установлены демократические режимы. Сейчас нет ни одной страны, где был бы военный режим. И это большое достижение современных политических сил, партий и народов Латинской Америки. В отличие от ХХ века, в отличие от 50-х, 60-х… да и от XIX…
С.БУНТМАН – Да, и от 70-х…
Я.БУРЛЯЙ – От 70-х.
С.БУНТМАН – 70-е – что у нас, сплошные диктатуры.
Я.БУРЛЯЙ – Сейчас нет ни одной военной диктатуры или гражданской диктатуры в Латинской Америке.
С.БУНТМАН – Ну вот сейчас мы прервемся, а потом мы с Яном Анастасовичем Бурляем, мы продолжим разговор, и на ваши вопросы тоже будут ответы. Новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Ну что же, мы продолжаем нашу программу. Ян Анастасович Бурляй, заместитель директора латиноамериканского департамента МИДа, мы говорим о Латинской Америке, здесь настоятельная, настоятельная просьба – «нельзя ли чуть больше…» Илья пишет нам: «Нельзя ли чуть больше о Чавесе? Он кто, новый Че, Фидель или кто?» Он Чавес.
Я.БУРЛЯЙ – Правильно. Конечно. Чавес – это Чавес. Это феномен, который нужно воспринимать как уникальную и потрясающую личность. Немножко о Венесуэле, где мне довелось служить 6,5 лет. Правда, 1978-85. Но я могу совершенно авторитетно заявить: значит, в этой стране практически полностью дискредитировала себя идея социал-демократии, поскольку в послевоенный период почти все президенты принадлежали к партии «Аксьон Демократика», входящую в Социнтерн. Дискредитировала себя идея демо-христианских партий, поскольку дважды были президентами представителями социал-христианской партии Копей. И дискредитировали себя традиционные левые, именно каковых и сменил на посту и в руководстве страны президент Чавес. Он полковник спецназа…
С.БУНТМАН – А он не традиционный левый?
Я.БУРЛЯЙ – Нет, он… да, Вы знаете, я бы не стал, вот, терминологию времен Великой Французской революции – кто левый, кто правый, кто где сел, там… в свое время оттуда эти штуки же пошли.
С.БУНТМАН – Да.
Я.БУРЛЯЙ – Нет, это человек, которые отстаивает национальные интересы страны – это однозначно. Вот это… и это главное. Это человек… так, как он их видит и так, как он это может.
С.БУНТМАН – Нет, ну национальные интересы могут отстаивать…
Я.БУРЛЯЙ – Да, конечно.
С.БУНТМАН – …люди нацистского толка, и люди, скажем, коммунистического толка.
Я.БУРЛЯЙ – Нет, нацистского толка не отстаивают национальные интересы.
С.БУНТМАН – Это объективно.
Я.БУРЛЯЙ – Объективно. А я пытаюсь оценить Чавеса, объективно пытаюсь, хотя это непросто. Я убежден, что он отстаивает национальные интересы Венесуэлы. Я убежден, что его деятельность на посту президента, руководителя этой крупной латиноамериканской страны, крупнейшего экспортера и производителя нефти, и имеющей давнюю историю борьбы за независимость – мы уже говорили о Симоне Боливаре, который был… и Франсиско Миранде, которые были венесуэльцами. Направлено на отстаивание национального суверенитета, независимости, что не так просто в современном, все более зависимом мире.
С.БУНТМАН – А с кем Уго Чавес выстраивает… выстраивает линию, выстраивает сейчас так, круг для себя людей – это… что в этом больше – такого вот, политической рекламы или серьезных прощупываний мировых связей для себя, для Венесуэлы и для региона тоже?
Я.БУРЛЯЙ – Вы знаете, совершенно естественно, что президент Чавес стремится найти собеседников, которые бы его понимали. Ну, так же, как все мы, в общем-то. Совершенно очевидно, что президент Чавес стремится найти союзников, которые могли бы поддержать его в его нетривиальных и необычных зачастую шагах на международной арене. Совершенно очевидно, что он ищет партнеров. И это, в общем-то, присуще всем странам и большинству лидеров – кроме тех узкозашоренных зачастую идеологически теми или иными догматами, которых, в общем-то, все меньше сейчас мы можем встретить в международных отношениях. Поэтому здесь главное что – что в этой своей непростой, нелегкой борьбе за национальную независимость, экономическую самостоятельность – он встречает мощнейшее противодействие транснациональных корпораций. Мы не будем говорить об отдельных странах, потому что совершенно однозначно, что за противодействием Чавесу стоят в первую очередь интересы транснациональных корпораций, которых он не слегка, которых он довольно здорово прижал. И те люди, которые пытаются тем или иным образом блокировать шаги Чавеса на международной арене, объективно – объективно – служат интересам ТНК. Ну, так получается. Другое дело, что, скажем…
С.БУНТМАН – Вообще, тема ТНК и национальные интересы…
Я.БУРЛЯЙ – Да, она как-то заглохла, да?
С.БУНТМАН – Но она была всегда, во всяком случае, весь ХХ век.
Я.БУРЛЯЙ – Да, она была. А потом мы все свели…
С.БУНТМАН – Всю половину ХХ века.
Я.БУРЛЯЙ – Да, а потом мы все свели как-то к личностям каким-то, к отдельным странам и т.д. А корпорации никуда не исчезли. Мало того, наверное, они постепенно появляются и у нас.
С.БУНТМАН – Ну, естественно.
Я.БУРЛЯЙ – Поэтому, понимаете, шаги-то какие? Ну, человек хочет, чтобы – мы вернемся, да, к той фразе, которую я сказал перед перерывом – ну, чтобы немножко свободнее, так сказать, действовать на международной арене. Человек хочет, чтобы венесуэльский народ получал немножко побольше от огромных богатств, которые скрывают недра Венесуэлы. Огромные – это кладовая, вообще… там только начинается, на самом деле, исследование недр Венесуэлы. Так же, как и соседней Гайаны. Я вспоминаю, когда Гайана начала строить социализм – был такой период.
С.БУНТМАН – Была, был такой период, да.
Я.БУРЛЯЙ – Это соседнее государство, да?
С.БУНТМАН – Да.
Я.БУРЛЯЙ – Вот там пришел такой премьер-министр, который, я не помню, то ли учился у нас, то ли проходил переподготовку, и он объявил, значит, что будет строить социализм. Но не обычный социализм, а кооперативный. Потому что, как он говорил, последняя работа Ленина – о кооперации, а строй цивилизованных кооператоров, как говорил Владимир Ильич, это и есть социализм. Так вот, мы тогда – Советский Союз – направил туда мощную делегацию, и мне пришлось слушать отчет геологов. Они в восторге были от того, какие драгоценности спрятаны в недрах Гайаны. И такие же – это соседняя страна…
С.БУНТМАН – Да.
Я.БУРЛЯЙ – Так называемый Гайанский щит, если употреблять геологические термины – там есть все: уран, золото, алмазы…
С.БУНТМАН – Вот…
Я.БУРЛЯЙ – Помимо нефти. Помимо нефти!
С.БУНТМАН – Эльдорадо-то – вот оно.
Я.БУРЛЯЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – На самом деле.
Я.БУРЛЯЙ – Совершенно верно. Эльдорадо XXI века. Это то, что служит нам фундаментом, служит нам основой утверждать о потенциальной возможности Южной Америки превращения в мощный полюс влияния в многополярном мире.
С.БУНТМАН – Наташа из Москвы нам пишет: «Чавес кончит, как Альенде. Делает с экономикой то же самое».
Я.БУРЛЯЙ – Ну, Альенде-то кончил, мы же знаем, как. Не дай Бог, конечно, чтобы ЦРУ замахнулось и на Чавеса.
С.БУНТМАН – Ну, там были объективные причины, в Чили.
Я.БУРЛЯЙ – Вот это… поэтому, наверное, надо по-другому сформулировать этот вопрос, что…
С.БУНТМАН – Т.е. необязательно дворец, штурм, убийство и стадион.
Я.БУРЛЯЙ – …что национализация… Ну конечно, да, да, да.
С.БУНТМАН – Это необязательно. Дело не в этом.
Я.БУРЛЯЙ – Да, давайте мы просто возьмем, вспомним о состоянии экономики. Да, конечно, причем состояние было – это 1973 год, сентябрь, забастовка транспортных профсоюзов, причем в первую очередь грузовиков… Вы знаете, что железные дороги-то в Латинской Америке практически – которые строили англичане в XIX веке – в настоящее время практически прекратили существование. Кстати, вот, одна еще возможность сотрудничества – мне бы хотелось поговорить, если будет три минуты – с Латинской Америкой: наш опыт – а у нас уникальный опыт – строительства и поддержания железных дорог протяженных для Латинской Америки. Так вот, все разрушено, все в запустении, везде диктат грузового транспорта, который работает на дизеле и, соответственно, распространяемом и продаваемом на бензоколонках, принадлежащих транснациональным корпорациям. Я к этому возвращаюсь все время и убежден, что свержение Альенде и гибель его была вызвана политикой транснациональных корпораций. Кстати, о причастности ЦРУ к свержению была доказана практически, причастность была доказана, в частности, в ходе расследований в США. Но дело не в этом. Я говорю, не дай Бог, чтобы это произошло в Венесуэле. Что касается состояния экономики в Венесуэле сейчас, то трудности есть, конечно, трудности есть. Чавес ведь человек щедрой души, Чавес – человек – ну, можно вспомнить этот термин – интернационалист. Ведь он же создал новое интеграционное объединение Боливарианская альтернатива для американских стран – заметьте, для американских, не для латиноамериканских. Т.е. он, возможно… А это термин Боливара – Америка. Не просто Латинская Америка, будущая единая демократическая сильная процветающая Америка – вот мечта. В том числе, и Соединенные Штаты, когда они станут демократической страной. А вот именно об этом мечтает и Чавес, и в рамках этой Боливарианской альтернативы для американских стран – сокращенно Альба, «заря» по-испански, Альба – он оказывает помощь Кубе, Никарагуа, Боливии, и к этой программе в последние буквально месяцы подключились Гондурас и маленькая Доминика. Причем Гондурас, который всю жизнь равнялся только на север, смотрел только на север, туда. Поэтому это несет свои издержки. Издержки. В целом, если брать средний уровень, народ Венесуэлы стал жить лучше. Лучше. Но появился и дефицит – ну чего ж скрывать-то.
С.БУНТМАН – С продуктами, вот, мне пишут.
Я.БУРЛЯЙ – Да, да, да. Я не скрываю это. Появились очереди, да, к сожалению. Причем, с продуктами первой необходимости, да.
С.БУНТМАН – Вот мы сейчас упоминали Центральноамериканские страны – вот, и Никарагуа, как, например, скажем, объект помощи той же самой Венесуэлы – вот что собой представляют сейчас, вот, не Мексика большая-пребольшая, а, вот, более мелкие страны Центральной Америки и Карибского бассейна. Или это надо брать строго отдельно?
Я.БУРЛЯЙ – Нет, нет, почему? Дело в том, что, как и все латиноамериканцы, они выступают за единство и создали так называемую Центральноамериканскую интеграционную систему. А Россия, в свою очередь, которая не просто сочувствует этому процессу объединения латиноамериканских стран, но и пытается в меру своих сил и оказывать содействие – российская дипломатия, в частности – установила контакты с этим интеграционным объединением. Наш министр провел соответствующие встречи со своими коллегами из Центральной Америки, в результате которых был подписан также протокол о проведении регулярных политических консультаций. Мы надеемся, что на будущей сессии Генеральной Ассамблеи ООН такого рода встречи между Сергеем Викторовичем Лавровым и его коллегами из Центральноамериканских стран состоятся вновь. И в прошлом году мы впервые провели встречу на уровне директоров департаментов министерства иностранных дел, в которой мне довелось принять участие. В Гватемале, которая председательствовала в ЦАИС – это аббревиатура, Центральноамериканская интеграционная система. И говорили о конкретных проектах, где Россия могла бы… не помочь просто, понимаете?
С.БУНТМАН – Поучаствовать.
Я.БУРЛЯЙ – Потому что… поучаствовать. Потому что речь не идет о той помощи, которую оказывал Советский Союз в прошлом. Речь идет о взаимовыгодном сотрудничестве. Хотя это тоже своего рода помощь. И в первую очередь энергетика, потому что у них не хватает у всех, у них нет нефти, у них нет газа. Вот, скажем, Никарагуа в период первого Сандинистского правительства… мы активно участвовали в проработке вопроса о строительстве геотермальной электростанции. И очень интересный аспект – и у нас есть такой опыт на Сахалине, на Камчатке – мы надеемся, что и вот сейчас, с новым Сандинистским правительством, нам удастся продвинуться в решении этого вопроса. Тут немножко бюрократия с обеих сторон, не всегда и они реагируют на наши прямые предложения достаточно быстро. Бюрократия, она вездесуща, к сожалению, ее законы универсальны.
С.БУНТМАН – Да, да, да. Ну, собственно, сейчас, какой режим в Никарагуа? – мне задают вопрос.
Я.БУРЛЯЙ – Да нет, ну, начиная, вот, со свержения Самосы, там проводятся регулярно демократические выборы, есть парламент, где правящие, кстати, сандинисты не обладают абсолютным большинством. Президентская власть – ну, по американскому образцу, президент, он же и руководитель исполнительной власти, т.е. руководит правительством. Свобода печати полная. Кстати, когда мы говорим о Чавесе, мы никогда не забываем, что свыше половины народа всегда его поддерживает. Всегда. На всех выборах.
С.БУНТМАН – Ну, у него была проблема…
Я.БУРЛЯЙ – Было с муниципальными выборами.
С.БУНТМАН – Да. И была проблема с референдумом.
Я.БУРЛЯЙ – С референдумом.
С.БУНТМАН – С референдумом. Но здесь надо сказать, для правды и честности надо сказать, что Чавес отреагировал на эту проблему абсолютно адекватно.
Я.БУРЛЯЙ – Да, да, да.
С.БУНТМАН – Он сказал…
Я.БУРЛЯЙ – Да нет, ну…
С.БУНТМАН – «Проиграли и проиграли». Он сказал там…
Я.БУРЛЯЙ – Да он вполне здравомыслящий человек. Извините меня, я сам…
С.БУНТМАН – Хотя и горяч. Хотя и горяч.
Я.БУРЛЯЙ – Это другое дело.
С.БУНТМАН – Хотя горяч.
Я.БУРЛЯЙ – Ну, горячий венесуэльский парень. Извините меня, я сам кончал факультет международной журналистики – ну, объективно должен высказать претензии к некоторым журналистам, которые иногда увлекаются вот этой внешней стороной в освещении деятельности Чавеса.
С.БУНТМАН – Горит! Ну пылает же Чавес, не только рубашкой своей…
Я.БУРЛЯЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – А и всеми речами, и…
Я.БУРЛЯЙ – Каждое воскресенье выступает в Венесуэле перед народом по телевидению и объясняет свою политику, рассказывает.
С.БУНТМАН – Ну, это еще такая вот, ораторская черта вот таких вот латиноамериканских… Как мы помним, мы помним, сколько – 7, 8, 9 часов – Фидель выступал всегда. Сейчас куда идет Куба? Или она в таком, ожидании с Раулем и в таком, замирании? Все-таки это то же самое, но такое, продолжение, такой, переходный период. Нет?
Я.БУРЛЯЙ – Я думаю, что Куба идет туда, куда ей надо. Потому что самое главное, что… понимаете, может, это не так воспринимается для нас. Все-таки самое главное, что никто не навязывает, понимаете, никто не навязывает извне. Ну вот представьте: вот Никарагуа, маленькая Никарагуа. 150 лет – 12 американских агрессий. Ну это что? Ну куда это? Маленькая Гренада – мы знаем, да, агрессия. Маленькая Панама – агрессия. На Кубу – Куба вообще была практически колонией янки. Ну понимаете, сейчас вот Куба идет туда, куда определяют кубинцы, но точно не Москва, и не Вашингтон.
С.БУНТМАН – И не Пекин.
Я.БУРЛЯЙ – И не Пекин. Это однозначно.
С.БУНТМАН – Насколько… кстати о Пекине – насколько взаимосвязь – я не говорю об идеологии, я говорю об экономке – с китайским этим рывком, вернее таким, наступлением общемировым, как связана Латинская Америка с Китаем?
Я.БУРЛЯЙ – С каждым разом все больше. С каждым разом… Причем надо тут такой аспект иметь, что Латинская Америка – это последний оплот Тайваня.
С.БУНТМАН – Да?
Я.БУРЛЯЙ – Да! Да. Реально это, в общем-то, последней государства именно, вот, в Латинской Америке – те, кто поддерживает или поддерживали дипломатические отношения с Тайванем.
С.БУНТМАН – А кто, интересно?
Я.БУРЛЯЙ – Сальвадор, конечно, в первую очередь.
С.БУНТМАН – Сальвадор. Мощная поддержка.
Я.БУРЛЯЙ – Так. А до последнего времени это был Коста… ну, неважно. Тут, знаете, я же еще раз говорю: 33 страны в Латинской Америке – это 33 голоса в ООН.
С.БУНТМАН – ООН, да, да, да.
Я.БУРЛЯЙ – Об этом надо не забывать.
С.БУНТМАН – Да. Так.
Я.БУРЛЯЙ – Это 33 голоса в ООН. И когда они выступают единым фронтом, что бывает редко, надо прямо сказать, но это звучит, голос звучит Латинской Америки. Вот. Значит, до последнего времени это была Коста-Рика. Но президент в прошлом году принял решение разорвать дипломатические отношения с Китаем.
С.БУНТМАН – С Тайванем.
Я.БУРЛЯЙ – Ой, извините, с Тайванем. И вот сейчас это Парагвай пока, потому что там пришел новый президент, который, по всей видимости, пересмотрит эту политику в отношении Тайваня.
С.БУНТМАН – И что, Китай ждет, пока никого не останется на свете, кто поддерживает Тайвань?
Я.БУРЛЯЙ – Нет, Китай не ждет, Китай очень активно работает в Латинской Америке. Причем на всех уровнях – на политическом: президент Китая объехал порядка 16 стран Латинской Америки с официальными государственными визитами. Почти все высшее руководство Китая побывало с теми или иными визитами или в рамках парламентских делегаций, или в рамках правительственных делегаций, причем это не просто визиты, а это мероприятия государственного уровня, которые заканчиваются подписанием конкретных соглашений, конкретных проектов. То, что от нас сейчас требует наше руководство страны и правительства. Чтобы не просто визиты, а заканчивались конкретными соглашениями, конкретными проектами, если возможно – контрактами. Вот так работать пытаются.
С.БУНТМАН – Ну здесь надо очень серьезно нагонять.
Я.БУРЛЯЙ – Стараемся. Стараемся. Вы знаете, у нас ведь сейчас товарооборот 12 с лишним миллиардов долларов с Латинской Америкой. Я убежден, что мы его удвоить можем совершенно свободно. Это во-первых, и во-вторых, самое главное – это, может быть, один из немногих районов мира, где востребована наша технология. Ведь был момент, когда все такси на улицах Сантьяго, чилийской столицы, это были «Жигули». Все. Скажем… ну, за все время, так сказать, нашего экспорта в Латинскую Америку, т.е. это примерно начиная с 75-го года, продукции «Автоваза» было экспортировано 700 миллионов «Жигулей». Вертолеты российские – и Ми, и Камов – летают в десятке примерно стран Латинской Америки. Гидроэнергетика и оборудование для гидроэлектростанций – турбины, генераторы, трансформаторы – известны в Бразилии, Аргентине, Колумбии, Перу, Мексике. В Аргентине 30 процентов гидроэнергии вырабатывается благодаря оборудованию, поставленному нашими фирмами. У нас есть возможности для того, чтобы продвигать. Оно известно, его знают. Тракторы наши. И оно востребовано.
С.БУНТМАН – Вот я в конце передачи, вот, Ян Анастасович, вот я попросил бы обобщить: вот какие сейчас основные, вот, политико-экономические идеи и направления? Вот мы знали могучие направления латиноамериканские, что левые, что популистские, что идеи экономические, которые жесточайше, но проводились и опробовались в Чили, например. Мы знаем перонизм в Аргентине. Вот сейчас какие наиболее… вот мы видим вот такого вот нового, вполне популистского, в какой-то степени такого, социализантного и во всяком случае, такого национального лидера, как Уго Чавес. Вот какие наиболее интересные яркие и наиболее продуктивные сейчас? Или такое вот, похожее на… все к центру сближается, как это в Европе очень часто существует.
Я.БУРЛЯЙ – Ну, давайте начнем с Чавеса, потому что это наиболее очевидно. Хотя не охватывает, конечно, даже заметную часть Латинской Америки. Ну, Чавес называет это боливаринизм, опять же, по имени Симона Боливара. Или Боливара, как принято по-русски говорить. Это достаточно выпуклое такое, яркое движение, политическое, идеологическое, к которому можно, помимо Венесуэлы, причислить Никарагуа, Боливию, Эквадор – пожалуй, все. Но менее, скажем, оформлено в какой-то терминологии, я бы сказал, но на мой взгляд, более мощное движение лидеров, отстаивающих национальные интересы без идеологических клише, стереотипов, понимаете? Это, конечно, движение, которое возглавляет Бразилия. Бразилия, которая спокойно, мощно, ровно, уверенно выходит в число ведущих государств мира. Это Бразилия, которую поддерживает и Аргентина, и Чили, и в определенной степени и Перу. Это страны, которые стремятся отстаивать национальные интересы в первую очередь в экономической сфере – может быть, самой трудной, между прочим. Там, где интересы транснациональных корпораций наиболее уязвимы. И Россия видит это. Именно поэтому по инициативе России, по инициативе нашего министра, были установлены контакты на уровне министров иностранных дел Бразилии, России, Индии и Китая. Так называемая группа БРИК, которая, если верить американским экономистам, в 2040 году будет производить больше половины валового экономического мирового продукта.
С.БУНТМАН – А другую половину будет производить в Китай.
Я.БУРЛЯЙ – Нет, Китай входит в БРИК.
С.БУНТМАН – Ну, Китай входит, да?
Я.БУРЛЯЙ – Нет, Бразилия, Россия, Индия и Китай.
С.БУНТМАН – Ну так, он не только больше – там две трети. Две трети один Китай может производить.
Я.БУРЛЯЙ – Да.
С.БУНТМАН – То-то все так печалятся по этому поводу. Кроме китайцев.
Я.БУРЛЯЙ – Но не все так гладко – есть все-таки страны, которые, я еще раз говорю, находятся в традиционной орбите влияния северного соседа, и там, в общем… Действует ведь так называемая система договоров о зоне свободной торговли с Соединенными Штатами, действует система политических альянсов, да и военная.
С.БУНТМАН – Спасибо большое!
Я.БУРЛЯЙ – Да и о сотрудничестве по линии спецслужб тоже не надо забывать.
С.БУНТМАН – Спасибо большое! Ян Анастасович Бурляй, заместитель директора латиноамериканского департамента МИДа Российского. Мы попытались вот такую вот нарисовать картину Латинской Америки на нынешний момент. Спасибо большое Вам, спасибо за передачу!
Я.БУРЛЯЙ – Спасибо!