Россия и ВТО - нужны ли они теперь друг другу - Алексей Портанский - Интервью - 2008-08-29

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас в гостях Алексей Портанский, директор информационного бюро по присоединению России к ВТО, также ведущий научный сотрудник института торговой политики ВШЭ, здравствуйте, Алексей Павлович.

А. ПОРТАНСКИЙ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Россия и ВТО, нужны ли мы друг другу, так мы сформулировали нашу тему, работает смс, вы можете присылать свои сообщения, +7 985 970 4545. Я хочу вернуть вас в понедельник, вы включили телевизор и услышали следующее, уже много раз я обращал внимание на то, что мы выполняем взятые на себя обязательства, а процесс интеграции в ВТО до сих пор не завершен. Получается, никаких плюсов от членства в ВТО, если они вообще там есть, мы не видим. А нагрузку наша экономика несет достаточно большую, с такими словами премьер-министр Владимир Путин на заседании президиума правительства обратился к первому вице-премьеру Игорю Шувалова, который предложил выйти из противоречащих интересам России соглашений с партнерами по ВТО. Видели в прямом эфире?

А. ПОРТАНСКИЙ: Да, безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Первые мысли, первые ощущения, что подумали?

А. ПОРТАНСКИЙ: Слава богу, и премьер Путин, и первый вице-премьер Шувалов в своих выступлениях сказали, что курс на присоединение к ВТО никоим образом не пересматривается, Россия продолжает процесс присоединения, и график переговорный никоим образом не изменяется. Он подтвержден, во второй половине сентября наша делегация вновь поедет на очередной раунд переговоров. Что касается пересмотра чего-то, о чем сейчас так много говорят, некоторые слишком пристрастно, некоторые зло, некоторые некомпетентно и т.д., но говорят об этом очень много. Мы ведем переговоры уже довольно долго, этот процесс начался, можно считать с 94-го года, с 93-го, с 95-го, там некоторые есть нюансы, но, в общем, долго, где-то, в среднем, лет 14, мы полагали, что мы присоединимся к ВТО раньше. Скажем, три года назад мы думали, что мы станем членами ВТО где-то в 5-6-м году. Этот процесс немного затянулся. Мы, полагая, что станем членами ВТО раньше, выполняли некоторые соглашения с рядом стран, которые не являются базовыми, это тоже ускользнуло от многих слушателей и наблюдателей, т.е. базовые соглашения двусторонние – это те соглашения, которые мы подписали в процессе переговоров по присоединению к ВТО двусторонние, с каждой страной, которая пожелала с нами договариваться, мы их подписали. Их больше 50 по товарам и больше 20 по услугам. Нет, речь идет не об этом. Эти как раз пересматриваться не будут. А речь идет о некоторых соглашениях, к сожалению, сказать о них сейчас нельзя, поскольку они сейчас будут анализироваться, где мы взяли на себя некоторые обязательства, мы их уже выполняем по договоренности с партнерами, полагая, что этот срок продлится недолго, мы станем членами ВТО где-то уже три года назад. Поэтому, чтобы скорректировать, чтобы посмотреть, насколько это выгодно, продолжение выполнения этих соглашений, которые, повторяю, не являются базовыми, не наносят ли они ущерба российскому бизнесу, и если это потребуется, то их подкорректировать, но с учетом, конечно, позиций наших партнеров, т.е. консультируясь с партнерами, конечно же.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Павлович, объясните, пожалуйста, в чем разница, по договоренности не являющиеся базовыми и базовые?

А. ПОРТАНСКИЙ: Страна, которая хочет присоединиться к ВТО, должна провести переговоры, сама ВТО возникла в результате переговоров, процесс присоединения, он тоже достигается только в результате переговоров. Это не то, что надо выполнить определенный перечень требований, как, например, в ЕС, тогда можно стать членом ЕС, там совершенно конкретный перечень требований. Нет, здесь надо перевести переговоры. О чем ведутся переговоры, переговоры ведутся по доступу на рынок товаров и услуг. Здесь, как говорится, собака зарыта, каждая страна сама определяет цену присоединения, т.е. ту степень открытия рынка товаров и услуг, национального рынка, на который она может пойти. Этот торг, эти переговоры или этот торг, происходит, он может происходить три года, четыре года. Мы ведем эти переговоры довольно долго, 14 лет, потому что наш рынок большой, он очень интересен для партнеров, поэтому нам есть, что защищать, мы так внимательно и долго ведем эти переговоры. С каждой страной из 153 членов ВТО, которая пожелала войти в эти переговоры, т.е. стала членом рабочей группы, таких стран у нас было примерно 60, мы ведем двусторонние переговоры. По результатам этих переговоров подписываем соглашение двустороннее, скажем, двустороннее соглашение с ЕС или США по доступу на рынки товаров и услуг в рамках присоединения России к ВТО. Сейчас мы завершили весь этот цикл, весь этот уровень двусторонних переговоров. Теперь все эти протоколы сводятся воедино, будут сводиться воедино, в один документ, будут вырабатываться общие условия доступа на рынок товаров и услуг наш национальный, которые уже будут распространяться на все страны, на все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И это базовые?

А. ПОРТАНСКИЙ: Это базовые, они пересмотру не подлежат. К сожалению, естественно, многие поняли, что именно эти соглашения двусторонние подлежат пересмотру, а они не подлежат пересмотру.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А не базовые, которые по договоренности, они каким тогда образом имеют отношение к ВТО вообще, что это такое?

А. ПОРТАНСКИЙ: Видите ли, когда мы вели переговоры, скажем, двусторонние переговоры с каждой страной, то в отдельных случаях с отдельными странами, далеко не со всеми, возникала такая ситуация, когда в повестку дня вносилось обсуждение какого-то отдельного вопроса по торговле тем или иным товаром. На взаимовыгодных условиях это соглашение подписывалось, понимаете, и оно вступало в силу до момента нашего присоединения к ВТО. Поскольку чаще всего говорят, конечно, о соглашениях по мясу и по птице, это один из примеров такого соглашения, которое у нас действует еще до присоединения к ВТО. Таких соглашений у нас порядка десяти, примерно с десятью странами порядка 10 таких соглашений, которые уже действуют.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Получается, эти не базовые, они, я прошу прощения за термин, круче, чем базовые, потому что не базовые, они мало того, что должны быть, они еще, по мнению страны, с которой мы ведем эти переговоры, они должны быть еще до того, как Россия в ВТО вступит, так получается?

А. ПОРТАНСКИЙ: Я бы не сказал, что они круче, они никоим образом не круче, потому что, скажем так, объем, денежный эквивалент этих соглашений, он не столь велик, если их сравнить с базовым соглашением по доступу на рынки товаров и услуг. Т.е. когда базовое вступит в силу, двустороннее, то оно повлияет на торговлю гораздо больше, в деньгах это будет выглядеть гораздо более внушительно, чем это соглашение не базовое. Потом, это соглашение, оно, безусловно, выгодно обеим сторонам, мы бы не подписывали его, скажем, соглашение по мясу и по птице с рядом стран, если бы оно нам не было выгодно. Оно и нам выгодно, это нельзя рассматривать как уступку только нашим партнерам по переговорам, как у нас иногда пытаются представить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если уж по мясу и по птице, то намедни была пресс-конференция господина Лисовского, он заявил, что он уверен, что это соглашение преступно, за такое соглашение по мясу и по птице, там только речь о птице, по-моему, была, за такое соглашение переговорщика от России с ВТО Максима Медведкова надо посадить в тюрьму, пишет «Полит.РУ».

А. ПОРТАНСКИЙ: Ну что же, господин Лисовский явно погорячился, как ни вспомнить тут, ни процитировать вашего главного редактора, который в таких случаях говорит «аптека за углом», где продают успокоительные, следует туда просто зайти и взять этого успокоительного. Здесь я не знаю, что доминирует, то ли некомпетентность, то ли злой умысел, повторяю для тех, кто, может быть, не знает, что директивы по переговорам у нас вырабатывает правительство, которое специально собирается для этого. И в выработке этих директив участвует более 40 ведомств, они утверждаются, только после этого наша переговорная делегация ведет переговоры, осуществляя эти директивы, строго ими руководствуясь и не выходя ни на йоту за рамки этих директив. Поэтому указание пальцем на кого бы то ни было из числа переговорщиков, как я уже сказал, как минимум, некомпетентно, а как максимум говорит о чрезмерной возбужденности рассудка или нервной системы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А если о сути, т.е. именно об ограничении поставок в Россию зарубежного мяса, в первую очередь, мяса птицы, насколько, действительно, нашему российскому производителю, с вашей точки зрения, невыгодно то, что у нас очень много зарубежного мяса птицы?

А. ПОРТАНСКИЙ: Квотное соглашение, которое действует уже несколько лет, будет еще действовать некоторое время до 9-го года, потом оно, кстати, подлежит пересмотру, его можно скорректировать, оно, безусловно, выгодно нам и выгодно, скажем так, было с самого начала и нашему производителю, и особенно нашему потребителю. Что касается производителя, то выгодно потому, что, в целом, оно помогло подняться нашей отрасли соответствующей. Но, главным образом, я здесь хотел сосредоточиться, конечно, и на потребителе. Мы пока, к сожалению, не можем сами насытить свой рынок по мясу птицы, в частности, не можем его насытить по всем ценовым уровням. Да, у нас есть птица, которая стоит, скажем, не очень дешево, она лучше по качеству, чем импортная, она, действительно, лучше. Я не буду называть конкретных производителей, чтобы не делать рекламу, но уверяю, что те семьи, которых я знаю, моя семья покупает только отечественную курятину. Но не все, к сожалению, могут по своему кошельку позволить себе это. А в секторе дешевой продукции у нас как раз насыщения нет. Поэтому, по имеющимся расчетам в правительстве, нам на следующий год нужно обязательно позарез порядка миллиона тонн мяса птицы. Иначе, если этого миллиона тонн не будет, то у нас поползут цены вверх, тогда уже отразится это непосредственно на населении. Что касается интересов агробизнеса, вы знаете, капиталист, он на то и капиталист, чтобы зарабатывать деньги. Насколько я помню, тот же господин Лисовский как-то раз сказал, эта цитата есть и в моем досье, что да, у нас на прилавке должна быть выложена, в первую очередь, наша птица, а импортная куда-нибудь пониже, под прилавок, и не так важно, что цены будут высокие. Это неважно для него, а для потребителя это важно, я повторяю. Поэтому пока мы не смогли насытить наш рынок продукцией во всех ценовых категориях, мы, конечно, будем ввозить. Это, повторяю, имеет, прежде всего, социальное измерение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это не Лисовский ряд квот на ввоз импортного мяса и мяса птицы отменил практически уже сейчас, это сделало правительство.

А. ПОРТАНСКИЙ: Нет, ничего пока не отменено, у нас сейчас эти соглашения, о которых мы начали с вами говорить, они будут анализироваться в правительстве в течение недели, может быть, чуть меньше, может быть, чуть больше, может быть, они каким-то образом скорректируются, но ничего пока не отменено, отменяться, скорей всего, не будет. Я вам только что назвал причины.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А это зависит ли от решения в понедельник и во вторник внеочередного саммита о возможных санкциях против России? Как-то связано?

А. ПОРТАНСКИЙ: Во-первых, я бы не увязал одно с другим, во-вторых, если говорить о возможных санкциях, о которых вроде бы должны говорить в Брюсселе, я лично не верю в эти санкции. Понимаете, мы уже достаточно глубоко взаимозавязаны в торгово-экономическом сотрудничестве. Поэтому очень трудно придумать такие санкции, которые ударят только по одной стороне и не ударят по другой. Мир очень сильно изменился. К сожалению, у нас некоторые политики и даже высокопоставленные чиновники этого не замечают. В мире, где существуют многосторонние договоренности, давным-давно уже сотрудничество происходит по формуле, как говорят, win-win, то с положительной суммой, когда все выигрывают, от сотрудничества выигрывают все, у нас многие еще полагают, что сотрудничество происходит по формуле с нулевой суммы, т.е. win-lose, то, что один выиграл, т.е. оттяпал, то же самое проиграл другой. Так вот, это большое заблуждение. Поэтому невозможно придумать такие санкции, которые ударят только по нам, разве что ограничение визового режима, и то в этом случае тогда наши граждане, которые так любят тратить деньги в Европе, значит, они там не будут тратить, они будут тратить здесь. Поэтому я вам говорю, очень трудно найти такие санкции, я лично не верю, что они, эти реальные санкции, будут предложены. Могут быть предложены какие-то меры для того, чтобы показать, что вот они меры, мы против Москвы что-то принимаем. Но, на самом деле, их эффект будет практически нулевой, так в истории уже было, с точки зрения политики и, может быть, даже пиара надо показать, что есть какой-то список мер, но в жизни окажется, что все это сводится к нулю, т.е. я не верю, что будут какие-то серьезные санкции со стороны Брюсселя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как бы вы могли даже не столько прокомментировать, а все-таки тогда, изложив все то, что вы нам сказали, как вы можете объяснить для себя слова Владимира Путина, что получается, никаких плюсов от членства в ВТО, если они вообще там есть, мы не видим, а нагрузку наша экономика несет уже достаточно большую.

А. ПОРТАНСКИЙ: В этой скороговорке, скажем так, которую Владимир Владимирович закончил этот пассаж, действительно, трудно понять, что там, получаем мы преимущество или не получаем. Во-первых, мы уже видим, конечно, позитивные стороны. Во-первых, в том, что мы привели свое законодательство к международным стандартам, это нужно не только для присоединения к ВТО, но это нужно и нам. Это уже сказывается позитивно на нашей экономике и будет сказываться в дальнейшем. Что касается реальных каких-то, реального выигрыша, то, конечно, это наступает только после присоединения, и то не сразу. Вообще, позитивный эффект экономический, он наблюдается, скажем так, через 5, 10 лет, но он обязательно будет. Мы получим не дискриминационный допуск на внешние рынки, какового мы сейчас не имеем, и наши экспортеры по-прежнему подвергаются серьезной дискриминации, от этого мы теряем порядка 2-3 млрд. долларов в год. Что самое главное, что мы получим немедленно после присоединения, это участие в выработке правил международной торговли. Сегодня они продолжают вырабатываться без нас. А если мы себя позиционируем, как серьезного участника торгово-экономических отношений, то мы не можем себе позволить не участвовать в выработке правил международной торговли, тем более что новые сферы, которые будут затронуты этими правилами, т.е. войдут в юрисдикцию ВТО, они очень и очень чувствительны для нас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие экспортеры, каких экспортеров вы имеете в виду, когда говорите, что они получат какую-то выгоду, «Газпром» и нефтяные компании?

А. ПОРТАНСКИЙ: В данном случае, конечно, меньше всего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какая альтернатива?

А. ПОРТАНСКИЙ: Меньше всего предполагаются экспортеры-сырьевики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А тогда какие, а другие-то какие?

А. ПОРТАНСКИЙ: Мы экспортируем металлы, металлоизделия, лес, удобрения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сырье, это тоже все сырье.

А. ПОРТАНСКИЙ: Нет, позвольте, металлы и продукция, скажем, прокат, слябы, это продукт уже, удобрения – это тоже продукт, который подвергается, кстати, на внешнем рынке ограничениям и дискриминации, нам приходится бороться против этих ограничений. Поэтому нет, речь идет, конечно, о продукте. Но мы-то в будущем собираемся стать державой, которая экспортирует наукоемкие продукты. А этот рынок, он как раз заня,т для того, чтобы на него пробиться, пробиться на рынок нефти и газа – это немудрено, мы давно уже пробились, но пробиться на рынок товаров наукоемких, без ВТО, практически невозможно. Нас туда просто тогда не пустят. И, кстати, на рынок сельскохозяйственных продуктов тоже пробиться без ВТО довольно сложно, это еще одно измерение, кстати, преимущества членства в ВТО, это для сельского хозяйства, потому что мы сейчас стали, кстати, многие не знают или не хотят знать, мы вошли в десятку крупнейших экспортеров по зерну, в первую очередь. Допуск на внешние рынки, он, естественно, может расширяться с условием нашего членства в ВТО, без этого нам трудно претендовать на расширение наших возможностей в экспорте продуктов питания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне бы хотелось еще зачитать один вопрос, сообщение из Интернета, это Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области, что он пишет, отчасти вы ответили, но я думаю, что было бы любопытно – после конфликта вдруг сразу же власть объявила об отказе вхождения в ВТО, вы уже прокомментировали, что это не так, мотивируя это невыгодностью для России условий вхождения в альянс, полностью соглашаясь с этим решением, не могу не задать вопрос, а что, разве это стало известно только сейчас? Зачем мы пошли на преференции для западных производителей, не позволив при этом развиваться собственным и неся убытки, которые теперь никто не возместит?

А. ПОРТАНСКИЙ: Видите, здесь получается, что уважаемый слушатель попал сам в ловушку некорректно поставленного вопроса. Т.е. мы сейчас не отказываемся от членства в ВТО, мы не считаем, что были заключены какие-то соглашения, которые наносят значительные убытки нашему производителю. Может быть, что-то надо подкорректировать, но для этого и будет проводиться соответствующая работа в Минэкономразвития, в правительстве, мы, конечно, о результатах узнаем. Т.е. ничего такого страшного не стряслось, мы не отказываемся от присоединения, как считает уважаемый слушатель.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На ваш взгляд, оно отодвинулось?

А. ПОРТАНСКИЙ: Да, оно сейчас, безусловно, отодвинулось, т.е. некоторое время назад мы еще рассчитывали, что это может случиться в конце этого года, сейчас этого точно не случится, оно теперь отодвинулось. Сроки назвать, конечно, затруднительно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В процентном соотношении насколько все это усложнилось, ухудшилось и ухудшилось для присоединения, для сторонников присоединения?

А. ПОРТАНСКИЙ: Вы знаете, никто сейчас вам не назовет конкретные сроки, как, например, не называют конкретные сроки окончания переговоров внутри ВТО, которые ведутся (НЕРАЗБОРЧИВО), как мы знаем. Они много раз сдвигались. Здесь, поскольку далеко не все зависит от нас, а вдруг вступят в переговоры новые страны, которые захотят провести с нами переговоры, та же Украина, по правилам ВТО это возможно. Значит, на это потребуется время. Тогда получается, что двусторонний формат у нас будет продолжаться. Т.е. делать здесь прогнозы – это дело неблагодарное, просто сроки отодвинулись.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но катастрофы вы не видите?

А. ПОРТАНСКИЙ: Я катастрофы не вижу, мы не отказываемся от общего направления на интеграцию в эту организацию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Алексей Портанский, директор информационного бюро по присоединению России к ВТО, был у нас в гостях. Спасибо вам, Алексей Павлович.

А. ПОРТАНСКИЙ: Спасибо.