Об этом: Виктор Вексельберг - Виктор Вексельберг - Интервью - 2008-08-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Искать выход мы сегодня будем с Виктором Вексельбергом. Дело в том, что 8 августа из Нью-Йорка по морю, в Россию, отправился корабль, на борту которого находятся 17 колоколов Свято-Данилова монастыря. Это знаменитые исторические колокола, которые в прошлом веке были проданы в США и в результате многолетних усилий, сейчас, в данный момент, в эти дни, они находятся в море, они плывут через океан – окажутся, будем надеяться, 7 сентября в Санкт-Петербурге и в середине сентября, пройдя через несколько российских городов, они окажутся в Москве, в Свято-Даниловом монастыре, в своем родном месте. Все это стало возможно благодаря Фонду «Связь времен», монастырю, Гарвардскому университету и многолетним усилиям по возвращению колоколов. Об этом мы и поговорим сейчас с Виктором Вексельбергом, председателем Попечительского совета культурно-исторического фонда «Связь времен». Виктор Феликсович, добрый вечер.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сколько лет ушло на всю эту историю с колоколами – дай бог они счастливо доплывут до своего места.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: да, дай бог, давайте постучим, потому что колокола, после такого длительного отсутствия, более 70 лет, все-таки великая историческая ценность - Звонница Свято-Данилова монастыря все-таки вернется на родину. И этому процессу достаточно много времени, первые попытки или усилия, связанные с возвращением звонницы были предприняты в 1983 г., как раз в год, когда Свято-Данилов монастырь вернулся к своей деятельности после длительного периода, когда он был закрыт, и первый настоятель сразу, безусловно, обратил внимание на то, что хотелось бы иметь оригинальные, родные колокола у себя в родной обители. И с 1983 г. можно считать датой отсчета этого процесса.

О.БЫЧКОВА: Вы когда этим начали заниматься?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мы начали этим заниматься 5 лет тому назад, в 2004 г., когда была создана рабочая группа под руководством г-на Полтавченко в Центральном округе, куда вошли представители самых разнообразных министерств и ведомств, представители патриархии и в рамках этой комиссии, которую возглавил патриарх Алексий Второй, и была активизирована деятельность, связанная с возвращением звонницы. Хотя до этого предпринималось большое количество усилий с разных сторон – я имею в виду и по линии дипломатической, и культурной, и по религиозной, но увы, этот вопрос никак не мог быть разрешен.

О.БЫЧКОВА: А почему он не мог быть решен? На что у вас ушло 5 лет?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: как ни странно, это такая ситуация, когда вроде бы все «за», а результата нет. Наверное, одним из главных моментов был первоначально финансовый вопрос, потому что давая согласие на возврат колоколов, Гарвард при этом выдвинул ряд требований и условий. Во-первых, связанных с тем, чтобы российская сторона оплатила все работы, связанные с демонтажем и реконструкцией здания, во-вторых, что было очень интересно – они так привыкли к звону колоколов у себя в Гарварде, что не мыслят свое существование без этого, поэтому одним из условий было изготовление точных копий этих колоколов. Причем, история изготовления копий тоже содержит в себе много разных приключений, причем для меня совсем неожиданных – он присылали специальную комиссию, в состав которой входили очень профессиональные звонари.

О.БЫЧКОВА: Американцы?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да. Они посетили ряд наших заводов, выбрали с их точки зрения лучший - в Воронеже есть такой завод, «Вера», и уделили огромное внимание именно звучанию колоколов – им очень важно было, чтобы звучание колоколов полностью повторяло оригинальное звучание звонницы.

О.БЫЧКОВА: Это, конечно, замедляло процесс возвращения колоколов домой, но с другой стороны, это хороший пример того, как люди относятся к своему прошлому и настоящему. Если они привыкли, что у них играют такие красивые колокола на протяжении многих десятилетий, почти ста лет в их Гарварде, значит, так и должно быть всегда – на самом деле это очень поучительно.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Безусловно, это традиция. Не одно поколение выпускников Гарварда слышало этот звон, связанный с самыми разнообразными событиями, которые происходили в Гарварде, начиная с известными праздниками, кончая победы какой-нибудь бейсбольной команды, например, - звонили колокола в честь победителя. Конечно же, это немножко выглядит странно для нас, которые понимают их важное предназначение для людей верующих, которые понимают их реальную ценность, и поверьте, что решение в Гарварде тоже принималось не так легко.

О.БЫЧКОВА: Гарвард был добросовестным приобретателем, или не совсем?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: тут очень интересная история, она связана с именем достаточно известной семьи Крейнов, американской. Некий Чарльз Крейн, который в 20-е годы посетил Россию, он был большим любителем колокольного звона и хотел приобрести у нас в стране колокола для того, чтобы привезти их в Америку. И увы, на тот момент – он приехал к нам в страну в 1921 г., кстати, после того, как закончился его срок исполнения обязанностей посла в Китае – он в 1921 г. пересек всю Россию на поезде – можете представить себе, что это такое было в 1921 году.

О.БЫЧКОВА: Из Китая.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да. Ехал в Транссибирском нашем известном экспрессе, и очень внимательно изучал и следил за теми событиями, которые происходили у нас в стране, хотя одной из целью его посещения было как раз уделить вниманию изучению исторических, культурных, российских ценностей. Потому что он был известным другом Николая Второго, в свое время он даже пытался организовать некоторую миссию по спасению царской семьи, поэтому все изменения, которые происходили у нас в стране, ему давались эмоционально очень тяжело. И уже в 1928 г. он послал своего представителя для того, чтобы найти возможность привезти колокола. И тут такая странная история - убедившись, что в России на тот момент уже отсутствовали заводы по производству колоколов, общаясь с многочисленными нашими бюрократами, его представитель вышел на ситуацию, что ему было предложено купить звонницу Свято-Данилова монастыря, чему он был очень удивлен, но с радостью принял такое предложение, и в 1931 г. он купил эту звонницу, и колокола благополучно прибыли в Америку, и он подарил все 18 колоколов Гарварду.

О.БЫЧКОВА: Ну и слава богу, на самом деле. Потому что, в конечном счете, его усилиями и вашими, эти колокола сохранились и возвращаются обратно. А иначе пошли бы на металлолом, были бы разбиты, как многое другое – кто знает?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Безусловно, вы правы, и странно, что именно американский капиталист, так сказать, проявил такое внимание к исторической российской ценности и благодаря его вниманию и пониманию этой ценности, звонница сохранилась. Я встречался, когда мы неоднократно приезжали в Америку, в Гарвард, с его потомками, с внуками – это очень приятные, очаровательные люди, которые, мне кажется, достаточно искренне относились к решению о возврате колоколов в Россию. Они были горды сопричастности к этому процессу и такое большое исторически значимое событие ими воспринималось очень правильно, что для нас, для российских граждан, было очень приятно видеть и ощущать.

О.БЫЧКОВА: Но им есть чем гордиться, это правда. Потому что их предок своими деньгами и своими возможностями спас очень важные колокола – он их правда спас.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Кстати, насчет денег очень интересна я деталь - по документам, которые нам оказались доступны, стоимость приобретения составляла 13 тысяч с копейками долларов за всю звонницу. Для того, чтобы соизмерить, что такое 13 тысяч долларов по тем временам, в 19431 году, - приблизительно приличный хороший дом с пятью спальнями на одном гектаре земли в Америке стоил 8-9 тысяч долларов.

О.БЫЧКОВА: То есть, это очень приличный дом.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вполне приличный.

О.БЫЧКОВА: Это много или мало для колоколов?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Конечно, это бесконечно мало. Потому что это такая вещь – я бы не брался оценить, какова ее реальная стоимость. Реально она продавалась по цене металла фактически, потому что рыночная стоимость металла на тот момент составляла порядка 7 тысяч долларов, практически больше половины…

О.БЫЧКОВА: А что же большевики продешевили так?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я думаю, что они не считали, что продешевили, потому что все разрушенные церкви и колокола все равно шли в переплавку, поэтому для них, я думаю, тоже это было хорошей сделкой, по которой они получили хоть какие-то деньги.

О.БЫЧКОВА: А сколько пришлось заплатить, чтобы вернуть это обратно?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: думаю, это не столь принципиально, во сколько нам это обошлось.

О.БЫЧКОВА: Расскажите.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Общие затраты по проекту превысили 10 миллионов долларов.

О.БЫЧКОВА: Включая весь демонтаж, выплавку новых, перевозку - все-все?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да. Я имею в виду затраты только на организационные работы.

О.БЫЧКОВА: А еще на что нужно?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Понятно, - чтобы слушатели не путали – это не имеет никакого отношения к стоимости самих колоколов – это только лишь затраты по изготовлению копий, перевозке, установлению, возвращению колоколов обратно.

О.БЫЧКОВА: Так или иначе, это те деньги, которые понадобилось потратить. Это были деньги полностью из Фонда «Связь времен».

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: да.

О.БЫЧКОВА: Российское государство не участвовало в этой истории никоим образом?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: денег не давало российское государство. Но я хочу сказать, что знаете, этот проект для меня послужил очень важным в осмыслении того, как может российское государство, при наличии наших традиционных многочисленных бюрократических препон, в какой-то отдельной конкретной ситуации проявить рационализм, гибкость, душевность.

О.БЫЧКОВА: То есть, можем, если хотим, что называется.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да. Потому что было задействовано огромное количество людей, это и аппарат представителя президента в Центральном округе, это и министерство культуры, министерство иностранных дел, таможня, активное участие Мэрии, Мэрия профинансировала ряд работ непосредственно в самом монастыре по подготовке колоколен для установки этих колоколов, которое произойдет в ближайшем будущем. То есть, это не вопрос непосредственно чисто денежного участия, но очень много было сделано различными службами и ведомствами для того, чтобы весь этот проект был реализован.

О.БЫЧКОВА: Откуда вы вообще узнали об этих колоколах, как получилось, что вы вошли в эту тему?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мы достаточно регулярно оказываем патриархии помощь в реализации тех или иных проектов, истории наших отношений более 10 лет и просто в 2004 г. на одной из встреч с патриархом он затронул этот вопрос, спросил, не можем ли мы принять участие, мы с удовольствием откликнулись на такое предложение и с этого момента оказались участниками.

О.БЫЧКОВА: То есть, это была инициатива Церкви в этом случае.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да.

О.БЫЧКОВА: А вообще, когда вы рассматриваете какие-то проекты в Фонде «Связь времен" – откуда берется информация? Вы специально ищите что-то, или наоборот, она сама идет к вам?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Наверное, это и то и другое. То есть, у нас есть группа специалистов, которые занимаются большой работой, связанной с систематизацией и поиском ценностей, которые в разные времена, разными каналами оказались за рубежом. И мы стараемся найти возможности для того, чтобы наиболее интересные, наиболее значимые, наиболее важные предметы все-таки попытаться как-то вернуть в страну. Хотя при этом происходят ситуации, когда к нам обращаются люди с теми или иными предложениями - совсем не всегда мы откликаемся, потому что предложений очень много, и зачастую они носят квази-меркантильный характер.

О.БЫЧКОВА: Например?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Люди предлагают что-то купить для того, чтобы мы это вернули в страну.

О.БЫЧКОВА: Например, что?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Совсем недавно нам предложили купить библиотеку старых русских книг, но цена, какую с нас запросили, она была неадекватна по отношению к реальной ценности этой библиотеки. Бывают ситуации, когда мы находим какой-то предмет и считаем, что он очень ценен и важен, но нам не удается договориться с владельцами их на сегодняшний момент.

О.БЫЧКОВА: А вы как находите? У вас есть специальные агенты?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет, у нас есть группа экспертов, которые занимаются систематически этой работой.

О.БЫЧКОВА: Известно, конечно, про яйца Фаберже и про эти колокола в связи с Фондом «Связь времен». А на самом деле, сколько еще и каких предметов было возвращено и ценностей, кроме этих двух, конечно очень больших, но, наверное, не единственных?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: С точки зрения возвращения, наверное, можно только вспомнить про библиотеку Ильина, которую мы приобрели и передали, но помимо этого фонд занимается и многими другими проектами. Это не только вопросы, связанные с возвратом ценностей. В частности, очень интересная история связана с восстановлением в Третьяковке зала Врубеля – очень интересная история. При совсем недавней реконструкции Большого театра, в запасниках, было найдено огромное полотно художественное, декорация к какому-то спектаклю, но у кого-то хватило ума задуматься, что это может быть что-то непростое. Были приглашены специалисты и оказалось, что это огромная работа Врубеля, который ее делал для выставки «Россия в начале века», и каким образом она попала тогда в Большой, так до конца толком никто не знает, но это послужило толчком для того, чтобы в Третьяковке восстановит зал Врубеля, разместить это огромное панно, которое придало сразу совсем другую атмосферу этому залу и мы с удовольствием откликнулись на предложение Третьяковки профинансировать эту работу. И сегодня это, мне кажется, очень гостеприимный, замечательный зал, в котором реально можно почувствовать дух Врубеля, его творчества, его непередаваемую энергию – мне кажется, что музей сделал великолепную работу и сегодня это зал, в котором проходят и музыкальные вечера.

О.БЫЧКОВА: да, он очень красивый получился, внушительный. 10 млн долларов – все, что связано с колоколами – это один проект, который длился 5 лет. А вообще, сколько фонд «Связь времен» тратит денег, извините меня за этот вопрос, ежегодно на разного рода проекты.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Бюджет фонда не на проект, а на текущую его деятельность, потому что проекты связаны с единоразовыми затратами по приобретению тех или иных исторических ценностей, бюджет фонда – порядка 5 млн долларов в год. Значительная часть уходит на сегодняшний день на организацию выставочной деятельности, в частности, коллекция Фаберже - она у нас все время путешествует, и это связано с постоянными затратами, с организацией выставок.

О.БЫЧКОВА: Вы на этом как-то зарабатываете?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да вы что? Мы не коммерческая организация. Мы, правда, и не благотворительная. Но у нас принято следующее решение - что при проведении выставок, связанных с коллекцией Фаберже, все поступления, которые получает тот или иной музей, где располагается выставка, остаются в распоряжении музея. И, как правило, если, например, выставки проходят провинциальных городах, назовем это так - Иркутск, Свердловск, Екатеринбург или Пермь, то музеи благодарны, потому что во время этих выставок им удается собрать достаточно приличные суммы, которые направляют на текущие нужды музеев, и нам очень приятно, что фактически мы достигаем двух целей: с одной стороны, и люди смотрят на коллекцию, с другой стороны, музей получает определенную часть дохода, даже скажу существенную часть, которую он может использовать.

О.БЫЧКОВА: А сейчас коллекция Фаберже где находится?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: В этом году последняя выставка была в Тюмени, в феврале месяце, но после 4 лет больших путешествий по миру надо признать, что эта коллекция никогда столько не путешествовала - за это время ее посмотрели более 2 млн человек, и мы просто вынуждены были сейчас часть вещей из коллекции отдать на реставрацию. То есть, ничего страшного с ней не произошло, но вы представляете, столько перелетов, переездов, а это хрупкие очень вещи.

О.БЫЧКОВА: Что там, бриллианты осыпались? Что с ними?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет. Но там очень много часовых механизмов, деталей, элементов, поэтому я думаю, что мы в течение полугода закончим ее реставрацию и коллекция снова начнет путешествовать.

О.БЫЧКОВА: Вы начали говорить о том, как распределяются 5 млн в год фонд а «Связь времен», значит, какая-то часть обеспечивает выставки коллекции Фаберже. Дальше?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: У нас работают специалисты, которые занимаются аналитической работой – собирают материалы, анализируют, эксперты, которые получают заработную плату. Часть средств связана с выставочной деятельностью. Часть средств направлена на участие в тех проектах типа как зал Врубеля - таких проектов у нас не единицы, а много. Плюс фонд издает литературу – например, мы издали ряд очень интересных работ по коллекции Фаберже, то же самое по колоколам – будет выпущена очень интересная книга, рассказывающая о всей истории звонницы и я надеюсь, что мы затронули с вами только маленькую частичку этого большого интересного исторического события, и на многие вопросы можно будет получить ответ, прочитав эту книгу.

О.БЫЧКОВА: Будем надеяться на выход этой книги и, прежде всего, конечно, на благополучное возвращение колоколов в Россию, в Москву и в Свято-Данилов монастырь. Делаем перерыв и В.Вексельберг вернется в эфир с продолжением истории не только колоколов.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Ищем выход» с Виктором Вексельбергом, председателем Попечительского совета культурно-исторического фонда «Связь времен». Мы начали говорить о звоннице Свято-Данилова монастыря, 17 колоколов которой, - 18-й уже находится в России, он был возвращен несколько раньше - 17 колоколов плывут сейчас по морю-океану, чтобы через неделю добраться до Санкт-Петербурга, а там, через Новгород, Тверь, приехать в Москву и занять уже свое историческое место. Мы вернемся и к этой теме, но вот какой вопрос пришел мне в голову, когда мы говорили о знаменитой коллекции Фаберже – кому сейчас она принадлежит, кто реально является владельцем коллекции Фаберже – лично вы?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да, я являюсь реальным владельцем этой коллекции. И, наверное, это отличается от достаточно традиционного подхода, что такие коллекции должны принадлежать государству, - у меня на этот счет несколько другое мнение

О.БЫЧКОВА: А почему вы не купили и не отдали государству, действительно, а оставили себе?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Знаете, не жалко. Думаю, что в коцне концов, все равно коллекции такого рода, они не могут быть частной собственностью. Все равно это те вещи, которые являются достоянием страны и всех людей. Я вижу свою роль в том, чтобы обеспечить процесс таким образом, чтобы максимальное количество людей могло ознакомиться с этими уникальными произведениями как искусства, так и уникальными историческими ценностями для нашей страны.

О.БЫЧКОВА: А государство что же?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: На сегодняшний день у нас есть замечательные музеи, безусловно, но я вам уже рассказывал, что в течение 4 лет коллекция посетила большое количество городов, как в стране, так и за рубежом, за рубежом она принимала участие в выставке и в Брюсселе, посетила Италию. Хорватию, Швейцарию, и у нас большое количество заявок от различных стран, в следующем году, во время Года России в Индии, мы выставим эту коллекцию в Дели, и я думаю, что никакому музею другому было бы очень трудно профинансировать такую сложную вещь, как перемещение такой дорогой коллекции, организацию выставок по городам России и за границей. При этом я хотел бы отметить, что очень важно понимать, что вообще музейная деятельность в мире, как правило, это не забота государства, а это забота граждан той страны, которые заботятся о сохранении тех ценностей или произведений искусств, к которым все они относятся с уважением и с пониманием. Если брать известные нам примеры «метрополитен» в Нью-Йорке, или Музей «Модерн арт», или европейские крупные музейные центры – они все в основном существуют на частные пожертвования.

О.БЫЧКОВА: И так же, как Третьяковская галерея изначально создавались из какой-то коллекции, которая была куплена каким-нибудь богатым промышленником.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Или тот же музей Гуггенхайма известный, и мы знаем много известных музеев в Европе, которые содержатся и поддерживаются исключительно на частные деньги. И я думаю, что не за горами то время, когда в России тоже появятся частные музеи. Я знаю очень много своих коллег, единомышленников, которые собирают большие коллекции и строят музеи для того, чтобы открыть эти коллекции для посещения широкого круга посетителей. Аналогичной деятельностью занимается наш фонд, наиболее актуальным проектом является создание музея частных коллекций в Санкт-Петербурге – хочу выразить благодарность мэру г-же Матвиенко за то, что она предоставила нам Шуваловский дворец – сегодня идет реконструкция этого дворца, которая будет закончена к концу следующего года, где разместится постоянная экспозиция.

О.БЫЧКОВА: Но Петербург не продал вам Шуваловский дворец?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет, не продал, отдал в аренду. Мы его восстановим и создадим там музей частных коллекций.

О.БЫЧКОВА: В аренду на тысячу лет?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет, конечно, так нельзя. Важно подчеркнуть, что мы не стремимся создать на базе этого музея лишь только постоянно действующую экспозицию. Мы хотим открыть двери для любых частных коллекций, предоставлять возможность всем коллекционерам воспользоваться той возможностью для того, чтобы размещать там свою коллекцию. Мы будем приглашать и международные выставки для проведения там мероприятий. Я думаю, что это будет такое место для встреч, общения, дискуссий всех любителей истории живописи, прикладного искусства. И такого рода проекты мы хотим реализовать в Москве, у нас есть предварительная договоренность с Юрием Михайловичем.

О.БЫЧКОВА: Где?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: На сегодняшний день мы согласовываем место, где мы хотим построить музей, и аналогично мы хотим это сделать и в Екатеринбурге.

О.БЫЧКОВА: В Москве вы будете строить отдельное новое здание на пустом месте?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да, мы будем строить отдельное новое здание на пустом месте, потому что одно дело восстановить Шуваловский дворец – это тоже очень здорово, но другое дело - мы хотим построить современный музей, который на самом деле будет в себя включать все технологические вопросы – это связано и с вопросами хранения, и с вопросами обеспечения температурного режима, и вопрос возможности адаптации музейного помещения под самого разнообразного рода выставки. Если вы бывали в современных музеях, вы можете себе представить, как мобильно можно перестроить внутреннее помещение для того, чтобы там разместить любую экспозицию.

О.БЫЧКОВА: Это совсем другая история, конечно.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вот если нам удастся это реализовать, то мы будем очень горды, что у нас этот проект получится.

О.БЫЧКОВА: И в Екатеринбурге тоже? И вы там тоже будете строить современное здание?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да.

О.БЫЧКОВА: Но это тоже будет уже не собственность города, а это будет ваш музей?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да.

О.БЫЧКОВА: Чего не хватает людям, которые обладают возможностями – так как вы, предположим, для того, чтобы заниматься меценатством? Собственно, вот это называется меценатская деятельность.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Думаю, что не хватает, с одной стороны, наверное, растерянного нашего культурного понимания собственного предназначения, вообще, для чего человек живет и что он делает. Я думаю, что громкие слова «служить родине», «оставить по себе какой-то добрый знак», поделиться своей эмоционально, может быть, тем излишком чувств и эмоций, которые у тебя есть, собственно говоря, наверное, в каком-то смысле и есть меценатство. И если в России мы знаем многочисленные примеры в коцне прошлого века, в середине прошлого века о том, как люди, которые обладали средствами, вкладывали их в самые разнообразные направления для того, чтобы поделиться с тем, кто не имеет такой возможности – это была часть личного самосознания и понимания того, что ты должен делать. Сегодня мы плавно возвращаемся к этому. Думаю, что восстановление России как страны, граждан России как уважающих себя, приведет к тому, что мы станем свидетелями, что круг меценатов будет постоянно расширяться. При этом я хотел бы подчеркнуть, что совсем не обязательно вкладывать миллионы. Любой человек, который чувствует свою собственную сопричастность к самым различным направлениям благотворительности и меценатства, думаю, должен научиться, или должен воспитать в себе это чувство для того, чтобы поделиться.

О.БЫЧКОВА: Для этого он должен иметь такую возможность. Потому что если вы возьмете американские музеи, «Метрополитен» или тот же МоМА, то там очень просто стать другом музея, стать спонсором, меценатом – причем за очень небольшие, минимальные деньги – за считанные доллары можно стать человеком, который входит в эту большую компанию друзей этого музея, тебе будут присылать проспекты выставок, приглашения, ты сможешь попадать куда-то, куда не попадают все - это важно, это очень интересно. И для этого не нужно тратить миллионы и миллиарды. Других людей может оказаться много, но они должны иметь эту информацию.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы абсолютно правы. Я как раз говорю о том, что мы лишь только сейчас, в рамках нашего гражданского, хотелось бы думать, общества, как раз создаем те институты, инструменты, которые должны дать всем гражданам, кто этого хочет, такую возможность. И здесь немаловажным элементом является и роль государства – с точки зрения регулирования этой деятельности. Сейчас активно обсуждается закон о меценатстве.

О.БЫЧКОВА: Он не сейчас обсуждается, он уже давно обсуждается.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да, давно обсуждается. Но это очень важный элемент, потому что, думаю, мы здесь каждый раз наступаем на одни и те же грабли, боясь о том, что этим законом будут пользоваться нечистоплотные люди для того, чтобы не платить налогов или увести из-под налогообложения какие-то свои доходы. Мы препятствуем созданию нормальной среды для того, чтобы пропагандировать, развивать, популяризировать эту деятельность. Но мы еще молоды, и страна наша молодая. Я уверен, что достаточно быстро все это как-то нормализуется, и мы станем свидетелями о том, что само сознание человека будет адекватно тем потребностям, которые к нему предъявлялись в нынешнее время.

О.БЫЧКОВА: Я читала какой-то труд серьезный и очень важный про меценатство и историю меценатства в России, там было сказано, что меценатство российское от западного отличается тем, что наши меценаты исключительно по зову сердца действуют, и они, исходя из своих духовных исканий и всего такого, занимаются меценатством. В отличие от западных, которые ужасно меркантильны, и поэтому они там все это делают для того, чтобы как раз уйти от налогов или что-нибудь скостить где-нибудь. Может быть, у нас тоже на самом деле не все так благостно? Мы же знаем – люди выполняют поручения какого-нибудь государственного или городского органа - с тем, чтобы дальше иметь с ним хорошие отношения. Они говорят - ты нам купишь вот это, а мы тебе лишний раз налоговую инспекцию не пришлем, или еще чего-нибудь сделаем, - это такая форма поощрения меценатства..

В.ВЕКСЕЛЬ Я не хотел бы идеализировать ситуацию, готов с вами согласиться, что, безусловно, такие примеры существуют. Но мы говорим – я не соглашусь с вами, что запад весь такой меркантильный, построенный лишь только на желании получить прибыль.

О.БЫЧКОВА: Это не мое мнение.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я понимаю, какую книгу вы читали, поэтому мне трудно комментировать ее. С другой стороны я согласен, что в целом, наверное, русский человек – он более настроен покопаться в себе, найти двойное дно, осознать свое предназначение. Но важно, - мне еще раз хотелось бы подчеркнуть, - чтобы это движение стало массовым. Еще раз говорю - совсем не обязательно тратить миллионы долларов, - каждый человек может тратить ровно столько, сколько может и способен, причем на то, на что он хочет потратить и хочет поделиться и помочь ситуации. Потому что меценатство – это совсем не обязательно только культура, не обязательно только музеи. Меценатство может быть связано с самыми разными направлениями, и любая страна, любое государство нуждается в соучастии граждан в этих процессах. Это и образование, и медицина.

О.БЫЧКОВА: В той же Америке – там библиотека, музей, больница, научный центр знаменитый - везде висят таблички с именами, огромные портреты, написанные маслом, ужасно пафосные и благодарные – людей, которые принимали в этом участие. Может быть, они были очень меркантильными, ну и пускай.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Не думаю. Как раз ваши опасения, что сегодня, увы, такого рода проявления воспринимаются типа: «Ну, знаем мы вас, наворовали, а теперь хотите откупиться», - на обывательском уровне в целом присутствуют. Но я думаю, что мы переболеем этой болезнью. Люди научатся понимать, что основное – это движение души и желание сделать чего-то очень доброе, вечное, - не побоюсь этого слова.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что государству действительно выгоднее так стимулировать меценатство большой железной палкой, чтобы всегда можно было найти способы договориться. Нежели стимулировать настоящее меценатство – добровольное, хорошее, на всех уровнях. Ну, зачем государству ваши три рубля, мои три рубля для какой-нибудь картинной галереи? Ему гораздо интереснее иметь дело с большими людьми, с которыми о больших вопросах договариваться.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Категорически с вами не согласен, потому что речь идет, по сути, о здоровье общества. Безусловно, власть имущие, в конечном счете, всегда найдут способы для того, чтобы привлечь тех или иных богатых людей к участию в тех или иных процессах. Но я думаю, что наши руководители государства сегодня понимают, что залог успеха государства – это здоровое, духовно-здоровое общество. И чем больше людей будут чувствовать свое желание соучаствовать в этих процессах, тем сильнее будет государство.

О.БЫЧКОВА: Конкретно что сейчас нужно сделать, я имею в виду конкретные механизмы, которые бы привлекли людей? Налоги, информация?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Во-первых, это закон – он поможет, безусловно, систематизировать и упростить участие многих желающих в самых разнообразных проектах. Другое - и здесь я хочу вас поблагодарить - на самом деле должна быть разумная пропаганда и разумная благодарность со стороны государства тем людям, которые делают большие добрые дела. Потому что на сегодняшний день все-таки мы не являемся свидетелями того, что кого-то от лица государства кто-то серьезно поблагодарил, признал, популизировал эту деятельность. Все равно это проходит так, я бы сказал, несколько именно под флагом того, что это частная инициатива.

О.БЫЧКОВА: А как бы вы хотели, чтобы вам. Например, выразили благодарность, например, за колокола Свято-Данилова монастыря?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Знаете, лично я не стремлюсь получить какие-либо благодарности. Но если мы думаем и заботимся о том, как вообще расширить это движение, то, наверное, надо как-то – еще раз говорю, - проявлять больше уважения к тем людям, которые лично желают и делают то, что не укладывается в обычное понимание обязательств по отношению к тем или иным деятельностям.

О.БЫЧКОВА: Андрей из Москвы задает вопрос, - "Есть ли при вашем Фонде какое-либо подразделение, которое бы занималась деятельностью г-на Хаммера, который в свое время вывез очень много ценных вещей – если не бесплатно, то очень дешево, - существует ли возможность их возврата?"

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Личность Хаммера достаточно одиозная, мы знакомы с коллекцией Хаммера, которую ему удалось собрать. Мы не видим там каких-то таких произведений, которые представляли бы существенную историческую ценность для страны, поэтому в целом коллекция Хаммера это капля в море по сравнению с тем, что было вывезено из страны за короткую историю советского государства. Существует огромное количество, - вы удивитесь, - количество ценностей, которые, безусловно, представляют большое историческое значение для России. И коллекция Хаммера не в этом ряду.

О.БЫЧКОВА: А я чему должна удивиться – количеству?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Количеству.

О.БЫЧКОВА: А вы составляете какие-то списки?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Безусловно, у нас есть этот материал. Но я скажу, что это такая сложная, кропотливая работа. И надо отдать должное – в начале 20-х гг., вообще говоря, велся определенный учет – когда страна под флагом того, что нужно приобрести хлеб или какие-нибудь предметы первой необходимости, расплачивалась вещами, ценность которых не имеет никаких аналогов по сравнению с тем, что ввозилось. Но я думаю, что постепенно, за счет того, что Россия становится более богатой и сознательной, мы получим естественный приток обратно в Россию многого из того, что было вывезено. Еще раз говорю - я думаю, что наша деятельность, - я почти в этом уверен, - не является исключением, и многие люди сегодня, в той или иной форме, занимаются аналогичными вопросами.

О.БЫЧКОВА: Судя по тому, как вы об этом рассказываете и как вы этим занимаетесь, можно подумать, что вы в детстве мечтали быть… даже не знаю, кем – экскурсоводом, директором музея, реставратором?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, даже не мог себе представить в детстве, что я когда-то окажусь председателем Попечительского совета Фонда, который занимается такой деятельностью.

О.БЫЧКОВА: Но такое впечатление, что вы нашли лично для себя такое дело, которое вас лично занимает. Не только потому, что это важно по разным соображениям, - вам же это интересно самому.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Безусловно. Это та деятельность, которая сочетает в себе самые разнообразные стороны, это очень интересно с исторической точки зрения. Когда ты занимаешься какими-то проектами, ты открываешь для себя новые страницы, которые ты даже себе предположить не мог. Ты знакомишься с людьми, которые были вовлечены в эти ситуации, ты совсем по-другому начинаешь видеть какие-то исторические события. И обязательно это произведение искусства – это, как правило, очень красивое, великолепное, наполненное духом того времени, когда они создавались, либо это религиозные ценности – это вообще тогда эпоха, связанная с теми или иными событиями. И сочетание всего этого - конечно, существует такой мир, в котором наша обыденная жизнь просто остается за пределом. И мы в нашей суете, обыденности просто об этом не думаем. Только когда ты к этому прикасаешься, или начинаешь беседовать с музейными работниками, – знаете, это как попадаешь в другой мир. Я все-таки человек бизнеса и у меня каждодневная работа, связанная с этой деятельностью, но для меня это – это как бы в какой-то степени мое собственное моральное, нравственное ощущение, то есть, я соизмеряю… ну, не знаю, сиюминутность сегодняшнего с теми историческими ценностями, по сравнению с которыми все наши сегодняшние заботы и хлопоты кажутся маленькими, и это помогает тебе переосмыслить то, что ты делаешь и как ты делаешь.

О.БЫЧКОВА: Для вас самый ключевой момент что, - когда вы берете в руки этот предмет, или… когда для вас наступает самый главный момент в каком-нибудь проекте?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы правильно задали вопрос. Этот момент наступает – когда ты начинаешь чем-то заниматься. То у тебя есть какое-то представление об этом. И ты поражаешься тому, насколько твое представление не соответствует реальной действительности.

О.БЫЧКОВА: Не соответствует?

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Абсолютно. То есть, ты рисуешь одно, а в реале оказывается совсем другое. И именно вот это несоответствие поразительно, лишний раз ты начинаешь понимать, насколько наше видение окружающего мира и своего места в этом мире – оно не соответствует тому большому, огромному миру, который существует вне зависимости от нас.

О.БЫЧКОВА: На самом интересном месте заканчиваем мы эту программу. Виктор Вексельберг, председатель Попечительского совета культурно-исторического фонда "Связь времен" был сегодня с нами в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Спасибо вам.

В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Спасибо большое.