Иностранные инвестиции в российские законы – допустимый лоббизм или нарушение суверенитета - Максим Королев - Интервью - 2008-07-16

16.07.2008

Иностранные инвестиции в российские законы – допустимый лоббизм или нарушение суверенитета - Максим Королев - Интервью - 2008-07-16 Скачать

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Максим Королев, руководитель портала «Русский табак» у нас в гостях. Максим, здравствуйте.

М. КОРОЛЕВ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Скажите, пожалуйста, для начала, что такое портал «Русский табак»? Чтобы понять, отгружаете вы там куда-то? Это не моя шутка, мне подсказали.

М. КОРОЛЕВ: Аналитический портал «Русский табак» это работа только с информацией. Более того, узкое направление в информационной работе. Это отраслевая информация по табачной индустрии, все, что связано с табаком, курением и так далее. По сути, это журнал в Интернете. У нас есть лента новостей, публикуются интервью, аналитические материалы. В основном, это интерес представляет для специалистов индустрии, для регуляторов, так называемых. То есть, политиков или депутатов, специалистов, тех, кто занимается индустрией, как работой. Это специализированный… Даже для курильщиков это не очень-то интересно. Это узкая специализация серьезной информации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Направленная на узкую аудиторию.

М. КОРОЛЕВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тема у нас звучит так, что к табаку никакого отношения, с первого взгляда, не имеет. Это - иностранные инвестиции в российские законы – допустимый лоббизм или это нарушение суверенитета? Что вы имеете ввиду? Прежде всего, почему это связано именно с табаком?

М. КОРОЛЕВ: Наверное, табак – один из предметов, который сегодня многими обсуждаем. В стране много курильщиков, по более-менее серьезным оценкам, треть взрослого населения курит. Люди заинтересованы, чтобы их жизнь, с этой точки зрения регулировалась корректно. И не ущемлялись права курильщика, или чтобы он не ущемлял чьи-то права. Поэтому очень много сегодня существует законопроектов различных, обсуждений вокруг этой важной теме. Но нигде, может быть, так не проявляется специфика иностранного инвестирования в законотворчество. Есть, например, такой документ, как «Технический регламент» по табачной отрасли. Он готовился 4 года, был практически полностью готов, согласован со всеми ведомствами еще перед выборами. Но до сих пор не принят. Депутаты ушли на каникулы, а документ остался там, где был. Это яркий пример того, как с помощью иностранных инвестиций важный для индустрии и для населения документ был заблокирован, и затягивается, затягивается, затягивается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Существующий «Технический регламент», он только по табаку?

М. КОРОЛЕВ: По всем продуктам питания принимается «технический регламент»… Это один из элементов технического регулирования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Один из очень-очень многих документов по разным отраслям?

М. КОРОЛЕВ: Да. Они призваны заменить пакет старых стандартов, ГОСТов, кучи всяких постановлений и законов. Все требования к продукту объединены в одном документе в виде федерального закона или постановления правительства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Такой закон «без перчинки»… Нет такого – ах! Вроде как…

М. КОРОЛЕВ: Единственным принятым молочным… без «перчинки»… хотя тоже…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Принят, единственный?

М. КОРОЛЕВ: Да. На сегодня, из продуктовых, принят единственный о молоке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Та-ак, смотрите… И один из многих – по табаку, тоже не принят, как и все остальные?

М. КОРОЛЕВ: Да. Но остальные еще и не готовы тексты. А тут был готов уже давно и согласован со всеми, для табака. С точки зрения международных соглашений, у нас главный документ это рамочная «Конвенция», к которой Россия присоединилась этой весной. Рамочная «Конвенция по борьбе против табака», ВОЗовский документ. И «Технический регламент» полностью соответствует этому документу, это важный был момент. Если бы он не соответствовал, конечно, были бы серьезные основания его отложить, пересмотреть, подготовить заново. Но он был изначально готов. Тем не менее, он не был…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, у специалистов споров нет, у заинтересованных сторон по данному «Техническому регламенту» споров нет?

М. КОРОЛЕВ: Это как раз самое интересное. Споры все время возникают по куче положений этого «Технического регламента». То одна сторона, то другая… Возражений нет, собственно, может быть, только у тех депутатов дума, которые работали над ним, которые готовили его. За четыре года все положения проверены, выверены, все подготовлено, как нужно, как это должно быть и как это есть в мире. Но вот не принято.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И вдруг вы заявляете, что иностранные инвестиции… Где взаимосвязь? Я хочу понять. Объясните, что вы имеете ввиду?

М. КОРОЛЕВ: Главная причина, по которой до сих пор «регламент» не принят и все время откладывается, в том, что, как только очередная версия поправок готова и можно выносить на второе слушание, возникает какая-то инициатива. Либо внутри Думы (обычно, в Комитете по здравоохранения), или вне думы, в виде какой-то пресс конференции, которую устраивают различные антитабачные организации. Это не коммерческие организации, общественные организации. Например, «Открытый институт здоровья», Международная конфедерация общества потребителей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Последняя это не антитабачная организация. Они занимаются… Дмитрий Янин там очень, очень…

М. КОРОЛЕВ: Конечно. Многими вопросами занимаются, но… В том числе, они получают гранды от фонда Майкла Блумберга на работу по табачному законодательству. Причем, конкретно они получают именно на работу по законодательству. Это самое неприятное, это самое печальное, что американские деньги идут на то, чтобы регулировать российское законодательство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Признано, кем-то из них?

М. КОРОЛЕВ: Конечно. На прошлой неделе была статья в «Деловом Петербурге», где прямая речь Дмитрия Янина, что они получали деньги от фонда Блумберга. И что Минздрав туда обращался, в том числе. Это не скрывают это есть на сайте самого фонда «Глобальная инициатива» Блумберга. В перечислении грандополучателей 31 страна, в том числе, 4 организации российские были до 1 июля, сейчас 3 организации. Минздрав оттуда убрали, как бы не должен получать. Это вопрос открытый получает ли Минздрав или нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Получают гранды, хорошо…

М. КОРОЛЕВ: Да, получают гранты на регулирование внутреннего российского законодательства. Эти формулировки грантов, на что выданы деньги, тоже есть на сайте. Это тоже не придумано. Минздав, в частности, на национальную стратегию антитабачную. По организации Янина это работа с предупреждающими надписями и рекламой табачной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Объясните, тогда за что выступают эти организации? И почему их пресс конференции мешают Думе? Дума не обязано обращать внимание на какие-то пресс конференции. Ну, прошла пресс конференция, ну и хорошо.

М. КОРОЛЕВ: Естественно, Но там внутри думы свой регламенты, свои процедуры. Прежде чем документ будет вынесен на пленарное заседание, он должен быть вынесен каким-то соответствующим комитетом. И на этих более кулуарных совещаниях возникают проблемы. Документ не готов, он не согласован. Почему? Потому что должна быть, например, предупреждающая надпись на пачке не 30%, например, а 50%, так принято. Или по содержанию уровня смолы, никотина. Безфильтровые сигареты должны быть такие же… Уровень смолы, как с фильтром. В России есть безфильтровые сигареты, «Прима» там. Они существуют. Малообеспеченные слои курят эти сигареты. И просто запретить их, а это будет равносильно, если на них выставить такой же уровень смол и никотина. Потому что нет системы фильтра, нет возможности снизить это уровень. Он там природный, как в табаке. И это сразу убивает целый сегмент продуктовый, который на сегодня социально важен, да? Сегодня есть у нас еще достаточно много бедных граждан в стране, которые…Или они станут курить самосад, или продукты украинского, казахстанского производства. Какую угодно контрабанду, или подпольного производства. Это просто не дальновидно такими вещами останавливать…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно. А вы говорите об инвестициях Блумберга.

М. КОРОЛЕВ: В данном случае инвестиции это синоним, потому что гранты выплачиваются под конкретные задачи в области законотворчества.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А зачем Блумберг это делает? Если это инвестиции, то человек, наверное, хочет получить какую-то «моржу» свою в последующем, да?

М. КОРОЛЕВ: Это самый интересный вопрос во всем этом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я не очень понимаю, каким образом может Блумберг получить «моржу», если на пачке будет написано… Он что, краску продает, для того, чтобы писать эти буквы? И чем больше будет буква, тем больше краски уйдет. Как он заработает эти деньги?

М. КОРОЛЕВ: Видимо, черную краску, в соответствии с законодательством… Я думаю, что ситуация серьезнее и шире, что ли, так скажем, в данном случае. Люди состоятельные, когда заработали или не заработали, а каким-то образом получили богатства больше, чем нужно им и близким на ближайшее будущее, начинают заниматься благотворительностью. Есть хорошая благотворительность, к которой нет никаких вопросов, когда они помогают нуждающимся. Это во всем мире так. Но есть особо большие состояния, когда их обладатели чувствуют некие позывы миссионерского плана. То есть, они хотят изменить мир, улучшить мир. Примеров хватает. Тот же Савва Морозов у нас давал деньги большевикам, хотел изменить мир Генри Форд первый, давал деньги социалистам, националистам… Не в Америке у себя, в Европе. То есть традиции давние. Это известный факт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вы не сравнивайте, чтобы просто вас не обвинили.

М. КОРОЛЕВ: Я не сравниваю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Националистов с организациями, перечисленными вами.

М. КОРОЛЕВ: Это неважно, они дают на то, чтобы изменить мир, а в какой форме… Сделать революцию, один вариант. Помочь распространению какой-то определенной религии, другой вариант. Разные есть примеры. Последнее время, чем занимаются богатейшие люди нашего времени, это Бил Гейтс, Сорос, Майкл Блумберг, это, в основном, здравоохранение, поддержка науки. Это хорошие, вообщем, вещи. Но за работой по здравоохранение, когда это выливается, как у Блумберга, в форму изменения законодательств… страны… Это уже приобретает другой оттенок. То есть, стоит за этим, когда он выделяет деньги, свои личные деньги Блумберг выделяет.. Стоит за этим желание любого благотворителя, филантропа сделать добро. Может быть, оно немножко… Он не учитывает то, что его добро может кому-то обернуться злом, потому что он вмешивается во внутренние дела других стран тем самым. Во всяком случае, он дает деньги, чтобы организации возникали, создавались в этих странах и занимались лоббированием.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Благими намерениями… Об этом, да?

М. КОРОЛЕВ: Типа того. То есть, есть благие намерения, которые и остаются благими, пусть помогают бедным, больным, нищим. Даже церквям. Никто не задает вопросов. Но когда начинают вмешиваться в законодательство других стран, причем, именно американцы… это уже вызывает вопрос, а зачем?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но, с другой стороны, существует рамочная «Конвенция по борьбе с табаком» и Россия же ее ратифицировала, присоединилась. Насколько я помню, там много пунктов, но один ихз них это, чтобы на пачке было четко сформулировано, что курить вредно.

М. КОРОЛЕВ: У нас с 70- годов сформулировано, что это вредно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, четко сформулировано, не…

М. КОРОЛЕВ: Очень четко сформулировано. У нас с 2001 года сформулировано еще более четко. Есть дополнительные надписи, что курение вызывает болезни сердца и так далее. Есть 5 утвержденных надписей. Это все в России есть уже. Вопрос конкретный, если мы по надписям говорим, то вопрос в размере. В данном случае, Конвенция требует увеличения размера. У нас по закону 4% площади пачки. А Конвенция требует минимум 30%. Но парадокс в том, что «Технический регламент» все это учитывал. Конвенция разрабатывалась с начала 2…. неразборчиво… Текст ее известен с 2003 года, как уже принятую. И тот «регламент», который был внесен в Думу, он это все учитывает. Там есть эти положения. Тем не менее, его тормозят. Зачем, казалось бы, его тормозить? Выгодно постоянно заниматься этим вопросом. Сегодня гранд работает, работа тяжелая, нужно проводить пресс конференции, бороться с табачными лоббистами мифическими… бороться и ничего не получается… не приняли. Значит, надо в следующий год продолжить борьбу, снова получить гранд и вперед. То есть, логика самих организаций, получающих гранды она вполне понятна. Они зарабатывают этим деньги. А логика благотворителей тоже понятна. Может быть, они пытаются искренне помочь, а может еще стоит что-то за.. занимается законодательством. Ведь, работа их повседневна. Она сводится к общению с политикам, с чиновниками, с министрами, с депутатами. Выстраиваются какие-то связи, отношения. Есть здесь помещения для этих организаций. Есть вся инфраструктура. Будет у Блумберга какой-то другой проект… Условно, я не говорю, что у него будет. Представим, что у Блумберга новый проект, более политический, не связанный с табаком. У него есть инфраструктура, в 30 странах у него есть агенты, которые полностью подготовлены, имеют связи в правительстве, где угодно. Очень удобно, можно влиять на что угодно, и решать какие угодно вопросы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но с другой стороны это и не запрещено законом РФ международным фондам финансировать…

М. КОРОЛЕВ: Конечно. Но их, собственно, никто и не трогает. Там единственный вопрос, может быть, связан с тем, что есть постановление правительства об уплате налогов с грандов из международной помощи. И постановление фиксирует лишь 8 организаций, которые не платят налоги России. А остальные должны платить. Но те финансовые отчеты, которые доступны в Интернете, общественных организаций… В том числе занятых табаком, антитабачной борьбой, они не указывают, что они уплачивают какие-либо налоги. Вот тут только может быть вопрос какой-то.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это к налоговым органам.

М. КОРОЛЕВ: Да, это не к нам, это не к вам и не вопрос обсуждения, даже. Это вопрос законодательства. Но получать деньги, строго говоря, никто им не мешает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это разрешено законом, совершенно верно. Ваша позиция, что деньги эти… Что лучше бы их тратили на помощь больным, условно говоря. То, что Блумберг их тратит таким образом это…

М. КОРОЛЕВ: Это странно, с моей точки зрения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Организации, которые их получают, с вашей точки зрения, это ваша позиция, они просто затягивают процесс, потому что им выгодно постоянно получать…

М. КОРОЛЕВ: Конечно. Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Э… Спорная позиция. Может быть так. Может быть по-другому. Мне только непонятно, каким образом?.. Есть ГД, где 450 или сколько-то там депутатов…почему этот закон не принимается из-за того, что какие-то там пресс конференции? Ну, подумаешь, пресс конференции? Боже ж мой!

М. КОРОЛЕВ: Механизм более изощренный, естественно. Сегодня провели пресс конференцию, завтра по итогам пресс конференции возникает шквал, допустим, публикаций о том, что готовы внести «техрегламент», которые не соответствует Конвенции. Вот такой тезис. Он ложный, но он прозвучал на пресс конференции, он вошел в прессу. Разбираться в деталях никто не хочет. И на ближайшем же заседании находится депутат от Комитета по здравоохранению, например, который говорит, что наш регламент не соответствует, надо его изменить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Он на что ссылается? Можно много чего говорить, но депутаты достаточно профессиональные люди. Его спросят, на каком основании он (депутат) полагает, что не соответствует? И он достает какую-то газету? Смеяться другие депутаты будут, я так думаю.

М. КОРОЛЕВ: Дело в том, что так оно и получается, на самом деле. Действительно, одни депутаты смеются над другими, когда депутаты выходят с газетами начинают повторять то, что написано в этих газетах или прозвучало на этой пресс конференции. Это смешно звучит сейчас, но это именно так буквально и происходило. Просто не хочется называть фамилии тех депутатов, которые выходили с такими вещами и говорили, что «мы не можем принять техрегламент, у него всего 30% предупреждающих, надо сделать, чтобы 50% было». А 30% и требуется по Конвенции. И когда разобрались, в итоге время ушло, разошлись депутаты на каникулы. Ну, это пример. Там не единственные далеко примеры по размеру надписей. Но они все такого рода, они все такого плана, они все абсурдны, если разобраться. Но чтобы разобраться требуется время. Это, что называется, развели на процедурных вопросах. Главное было затянуть до каникул. Это удалось. Тут можно только аплодировать. Люди свою работу выполнили. Но кому от этого хорошо? Ни индустрии, ни государству, ни курильщикам ничего хорошего от этого нет, потому что законодательство по-прежнему остается отчасти белым. Или действуют сотни документов вместо одного, хотя этот один готов. Было бы лучше, если бы он уже вступил в силу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А с другой стороны, индустрия. А что здесь? Вы можете сказать, что представляете интересы индустрии?

М. КОРОЛЕВ: Ну, конечно. Мы же работаем для индустрии. Подписчики нашей индустрии, в конце концов, они нам платят. Нам платит индустрия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Скрывать нечего. А что плохого в индустрии?

М. КОРОЛЕВ: В индустрии много чего плохого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас 4% надпись, а не 30…

М. КОРОЛЕВ: Давайте разовьем эту тему.

А. ДЫХОВИЧНЫЙУ нас нет времени, но, наверное, это будет помогать. По крайней мере, может быть таким, как я.

М. КОРОЛЕВ: Вы считаете, что 50% будет намного лучше, чем 30%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет. Я неделю не курю, неделю. До этого курил очень много 23 года. Очень тяжело. Вот, если я буду видеть на пачке вот эти 30%, проходя мимо ларька вот сейчас в эти дни, когда очень тяжело, мне, наверное, будет как-то чуть-чуть попроще.

М. КОРОЛЕВ: Согласен, это эффективная мера. Но она была заложена в этом законе, 30% и так было заложено.

А. ДЫХОВИЧНЫЙА табачнику как раз выгодно, чтобы я не проходил мимо, а чтобы я задержался все-таки, я приносил хорошо табачной индустрии в свое время. А сейчас все.

М. КОРОЛЕВ: Да, нет. Такие аргументы, может быть, играют роль, но в данном случае не это главное. Главное то, что если каждый месяц будет меняться законодательство с теми же предупреждениями… Сегодня 4%, завтра 30%, послезавтра 40 или 50%... Надо печатать новые этикетки, разрабатывать новый дизайн. То есть, чисто производственны затраты совершенно другие. Это скачки в себестоимости очень серьезные. Одновременно, ведь, повышаются налоги. Одновременно возникают другие издержки какие-то. У нас было много примеров… неразборчиво… И введение максимальной розничной цены на пачки, которые требуют тоже…неразборчиво оборудования установки на каждую линию. И так далее. Законодатель постоянно что-то вносит. Поэтому выгодно чтобы закон был одни и принят единовременно. И все изменения, которые нужно сделать, они один раз прошли, люди их сделали, индустрия инвестировала в это. И дальше работать уже по закону. Она и сейчас работает по закону, но, если закон все время меняется, это тяжело. Ну, это экономика, с этой точки зрения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ясно. Ситуация ясна. Спасибо вам. Максим Королев руководитель аналитического портала «Русский табак» был у нас в гостях. Мы говорили о российском законодательстве, о возможных инвестициях в российское законодательство, о том, что это лоббизм и нарушение суверенитета. Максим, спасибо вам большое.

М. КОРОЛЕВ: Спасибо.