80 лет со дня рождения Эрнесто Че Гевары - Александр Бузгалин - Интервью - 2008-06-13

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук. Здравствуйте.

А. БУЗГАЛИН - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 80 лет со дня рождения Эрнесто Че Гевары. Вы больше склонны идеализировать образ Че Гевары, вряд ли демонизировать.

А. БУЗГАЛИН - Я не хочу ни идеализировать, ни демонизировать. Я скорее хотел бы понять феномен Гевары. На самом деле его имя Эрнесто Гевара. Че – это его имя, с которым он вошел в революцию. И стал символом очень многих романтических исканий другого мира. А всерьез понять этот феномен, почему он столь популярен сейчас, почему одни делают их него демона, другие романтика, а третьи делают на нем деньги, известно, что на многих майках, значках Эрнесто Гевара превратился в какой-то торговый лейбл.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я видел рыбу с портретом Эрнесто Че Гевары.

А. БУЗГАЛИН - В этом мире очень много кощунственного. И я не очень люблю рыночную модель, в том числе за то, что она цинична. По отношению ко всему тому, что может быть дорого разным людям. В Вене из Моцарта сделан бренд. На мой взгляд, это убийство Моцарта в чем-то сходное с тем, как сжигали книги фашистской Германии. Из Эрнесто Гевары делают бренд. Это убийство интереснейшее человека, его дел, идей, поскольку про это многие совершенно ничего не знают. И делается именно бренд, а не попытка понять этот феномен. Так со многим происходит. Но давайте к Че Геваре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы больше склонны идеализировать.

А. БУЗГАЛИН - Хорошо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я предполагаю.

А. БУЗГАЛИН - Я просто сам человек романтический, но отнюдь не хочу идеализировать Эрнесто Гевару. Родился он 80 лет назад в Аргентине. Но он гражданин Латинской Америки, он считал ее своей родиной. Боролся во многих странах Латинской Америки. И жизнь свою отдал за то, чтобы эта Латинская Америка была другой. Возможно ли это, какой она станет, это интересный, но другой вопрос. Он был на Кубе одним из ближайших соратников Фиделя. На Кубе он был директором национального банка. Министром промышленности, руководителя планового органа Кубы – центрального совета планирования. И он ушел из власти. Поступок очень необычный. Очень мало кто уходит из власти, да еще в партизаны. С огромным риском для смерти. Этот человек пронизан противоречиями.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему? Зачем он отправился в Боливию? Ему хотелось крови?

А. БУЗГАЛИН - Я на этот вопрос отвечу, как я понимаю возможный ответ, но чуть позже. Начать я бы хотел с некоторых парадоксов. Дело в том, что для многих Эрнесто Гевара жив. Как альтернативная модель организации самого себя, своих целей, ценностей. Как поиск другой модели организации жизни, экономики. Он много работал в экономике. В этом смысле он жив. И есть такой примечательный факт, об этом пишет Кива Майданик, настоящий знаток Латинской Америки. Он пишет о том, как он стоял на площади революции в Гаване, после убийства Че Гевары и Фидель, сказав о том, что Че Гевара придет к нам, возродившись как феникс и будет жив, 7 минут после этого была огромная овация нескольких сотен тысяч человек. И похожая реакция происходит сейчас. Во многих странах Латинской Америки, где вновь приходят идея созвучные идеям Че Гевары. В той же Венесуэле говорят о движении к социализму и имя Гевары произносится с огромным уважением. Вот пожалуй одна из первых проблем Эрнесто Гевары, это проблема, которую он ставил для каждого из нас. А в чем смысл жизни, ради чего ты живешь. Ты хочешь жить, как ты живешь или так, как жил я.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Он же не философ, он же не писал книги и тем самым ставил вопросы. Он действовал. Спасибо, Николай Степанович, потому что много похожих мнений: Че Гевара опаснейшая фигура, хорошо, что его вовремя обезвредили. Опаснейшая фигура – вот что меня зацепило, потому что он не философ, который пишет книги. Он человек действия. Он действует. И льется кровь.

А. БУЗГАЛИН - Не будем забывать, что человеком действия является Буш. Который пролил…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я разве говорю, что Буш хороший?

А. БУЗГАЛИН - Человеком действия был Путин, который лил кровь в Чечне, человек действия являлся любой герой Великой Отечественной войны, который убивал фашистов. Человеком действия являлся Эрнесто Гевара. Поэтому само по себе действия пролитие крови не говорит о том, что человек плохой или хороший.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Кто инициировал тогда?

А. БУЗГАЛИН - Вопрос: за что он боролся и ради чего он проливал кровь. И чью кровь. Он участвовал в партизанском движении. Партизаны действительно стреляли. Это была война. Эта борьба за другую модель экономической общественной жизни. На самом деле Гевара писал статьи, книги, письма. Они опубликованы в действительно солидных работах. И среди левых его считают одним из теоретиков социализма. Социализма гуманного, антибюрократического, демократического, как ни странно это звучит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Способ ли это установления того строя, системы, о которой ты мечтаешь?

А. БУЗГАЛИН - Если приходится бороться с хунтой, с фашизмом, диктатурой, которая не дает возможности деятельность демократически, то да. Чавес во многом считает себя продолжателем идей Гевары. Насколько это так – второй вопрос. Чавес победил на выборах в достаточно честном голосовании. Он хотел провести референдум, дав любому президенту возможность избираться не только два срока. Но и более. Он на этом референдуме проиграл полтора процента голосов. И признал свое поражение. Это пример того, как можно и должно действовать на самом деле левому политику, который признает правила демократии в качестве абсолютной аксиомы. На самом деле для Гевары главное почему он ушел с поста министра, председателя и так далее, на Кубе это было то, что Куба во многом повторяла модель Советского Союза. Модель авторитарную, привилегии номенклатуры. Он категорически этого не принимал. Модель не участия граждан в решении тех проблем, которые якобы они решают вместе, потому что это социализм. Он это не принял. На Кубе найти другой выход он не мог. Бороться против Фиделя, кто действительно на энтузиазме тогда победил, он не мог. Он ушел в Боливию, другие страны, где он выбрал путь партизанской борьбы против фашизма, против хунт. Там, где это было понятно, и относительно просто и мучительно размышлял, он в 1966-67 году во время переходов каких-то маленьких привалов в джунглях написал 40 тетрадей по политической экономии. Пытаясь найти модель организации экономической и общественной системы будущего общества. Это очень интересный человек. Человек, который мог делать реальную политику, но не любил реальную политику как мир цинизма и прагматизма, как мир уступок ради власти и победы. Поэтому он от нее ушел. Это человек, который был огромным жизнелюбом. До сих пор кумир молодежи. И в то же время он для себя утилитарные пошлые ценности типа бронированного или шикарного автомобиля считал банальными, скучными, неинтересными. Если бы вы его спросили, хочет ли он иметь Мерседес-600, он бы сказал, что это пошло. Он бы пожалел такого человека. С его точки зрения это пошло, стыдно, не очень красиво. Как унитаз из золота.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Была ли возможность у Че Гевары, будучи таким, каким был, закончить по-другому, прожить жизни после Кубы по-другому.

А. БУЗГАЛИН - Это очень сложный вопрос на самом деле. На мой взгляд, Че Гевара выразил революционную интенцию, вектор середины 20 века. Нам сейчас трудно представить, что такое было. Но мир был построен на колониализме. В Африке на страну приходилось 2-3 человека с высшим образованием на несколько миллионов жителей. В Индии нищета была такой, что вообразить сейчас не можем. Это был мир, в котором фашизм был нормой для многих режимов Латинской Америке. Или полуфашизм, или хунта. Это был мир, в котором шла холодная война, и в США кричали: я нашла шпиона у себя под кроватью, убей шпиона. Это были лозунги США в эпоху холодной войны, которая только-только заканчивались. Это была война во Вьетнаме. В которой убили несколько миллионов человек вполне демократичные американцы ковровыми бомбардировками. Это был другой мир. Это был мир радикальной борьбы. Очень острой, жесткой. Это был мир, когда Советский Союз был символом первого человека в космосе, лучшей системы образования, мирного атома и так далее. Я не хочу идеализировать Советский Союз, я был и остаюсь скрытым диссидентом. Тогда мне не нравился авторитаризм, сейчас мне не нравится многое другое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы не пытаетесь ли повторить жизнь Че Гевары, но в более мирном…

А. БУЗГАЛИН - Я далек от этого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Советский Союз, кстати был во Вьетнаме или не был?

А. БУЗГАЛИН - Советский Союз был поставками продовольствия, вооружений и некоторых специалистов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А почему вы не вспоминаете Афганистан?

А. БУЗГАЛИН - Сейчас все вспомню. Когда Че столкнулся с тем, что альтернатива создается бюрократическими методами, что Советский Союз это не только мирный космос, но еще и тупая идеологическая пропаганда, что за лозунгом нового человека скрывается власть бюрократии, он это не принял. Он не нашел готовой альтернативы. У него была формула, которую можно было бы вывести из его книг, это коммунизм – равняется новый человек плюс компьютеризация экономики. Но это была романтическая мечта о будущем. Он говорил, что необходимо демократическое планирование, что рынок надо использовать, но в меру. Он много чего интересного написал, предвосхитив идеи пражской весны, французского мая, революция студентов и рабочих 1968 года, но Советский Союз это страна, которая послала танки в Прагу. И Че Гевара это бы не принял. Поэтому отвечая на вопрос, было бы у него будущее, я думаю, было. Но будущее необычное. Своего рода левого диссидента, диссидента-социалиста, который бы боролся и против авторитарной модели Советского Союза и против той либеральной политики, которую вел мир, Европа, и США и большинство стран Латинской Америки в его время. В этом смысле он вынужден был бы быть в оппозиции. Но он обязательно был бы в ней как борец. И как мыслитель. Я бы хотел прочесть одну фразу Эрнесто Гевары, которая мне кажется будет несколько необычной с точки зрения того, что о нем привыкли думать: нельзя противостоять мнениям дубинками, именно это уничтожает всякое свободное развитие и интеллект. Это самое интересное и сложное, понять, в какой мере и где возможна и нужна радикальная политическая борьба, а где нужен исключительно интеллектуальный идейный культурный спор. Идеи нельзя победить дубинками. Идеи можно победить только другими идеями. Но можно ли победить фашизм только идеями, это другой вопрос. Большая часть интеллигенции, наверное, ответит, да, с ним надо бороться только идеями. Если на тебя сбрасывают бомбы, то с этим надо бороться исключительно идеями. Если в твою страну вводят танки, то с ними надо бороться исключительно идеями. Гевара отвечал по-другому. В том числе участием в реальной партизанской борьбе. Я профессор, я не участвовал в боевых столкновениях, может быть за исключением октября 1993 года, но это было скорее избиение демонстрации, чем что-то другое. Но я не хочу из себя изображать белого и пушистого кролика, который отрицает любую возможность и необходимость борьбы. Я думаю, что если в стране возникнет угроза диктатуры настоящей, то многие выберут не только говорение. Да и говорение в этих условиях становится аналогом партизанской борьбы. У «Эхо Москвы» была замечательная история, когда во время путча радиостанция противостояла официальному ГКЧП. У «Эхо Москвы» была история, когда она говорила правду во время 1993 года и про ту, и другую сторону. Это было очень рискованно. У вас есть замечательная история, когда вы показали себя борцами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте о Че Геваре. Вот Че стал брендом на сегодняшний день, как ни грустно звучит. Это лейбл на селедке. В лучшем случае на майке. Так?

А. БУЗГАЛИН - И так, и не так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Для большинства.

А. БУЗГАЛИН - Для большинства не так. Я несколько лучшего мнения о гражданах нашей страны и мира, я думаю, что для большинства все-таки это скорее символ другого. Непонятного, романтического, может быть глупого, но другого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда бы я не стал покупать селедку или другую рыбу, потому что я не хочу другую селедку…

А. БУЗГАЛИН - Я не думаю, что большинство людей, которые покупают конфеты с Моцартом сусальным на обложке, искренне считают, что Моцарт это исключительно сусальная обложка. Они, наверное, все-таки догадываются, что это гениальный композитор. Но конфеты покупают. То есть люди зажаты в противоречия между их культурным смыслом и рынком, который из них делает идиота, покупающего бренд. Есть и другое. Есть сегодня очень большое мировое движение за иной мир, за иную глобализацию, за иные правила игры. В современных условиях. И для них Гевара это вариант поиска другого ответа, более-менее радикального. Кто-то говорит, что он слишком радикален, кто-то говорит, что именно так и надо действовать. Но это вариант поиска другого мира. Я был сказал, что сегодня Гевара стал символом прежде всего для тех, кто хочет предложить другой тип глобализации. Не по правилам вашингтонского консенсуса, когда все на продажу, а по правилам шведского капитализма, когда страна не является цивилизованной, если в ней нет прогрессивного подоходного налога, бесплатного образования, общедоступного здравоохранения, есть в ней децильный коэффициент 10% самых богатых, 10% самых бедных превышает в 7 раз. В России – 16, в США – 13. Если вы не встраиваетесь в правила социальной модели, вы не цивилизованны, с вами нельзя торговать, дружить, нормально строить отношения. Вы урод. Вот это альтерглобализм, предложение другой социальной модели интеграции, жизни и развития. Для них Гевара это реальный пример того, как в тяжелых условиях надо было бороться. Для кого-то слишком радикальный, для кого-то нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, Гевара для вас стал определенным символом. Для капитализма стал брендом, и этот лейбл работает. Согласны?

А. БУЗГАЛИН - Согласен с одним добавлением. На мой взгляд, всякий культурный человек должен понимать, что этот бренд вреден и некрасив. И по возможности с ним бороться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какая была альтернатива у него?

А. БУЗГАЛИН - Я думаю, тогда альтернативы участию в партизанском движении не было. Чуть позже для него была бы альтернатива включение фактически в международный процесс рождения новых левых. Маркузе, символ интеллектуальный новых левых. Я думаю, политическим символом новых левых 1968 года мог бы стать Гевара. Эта эпоха – огромные студенческие рабочие движения в Париже, в мае 1968 года – Париж, оккупированный студентами и рабочими, которые предлагали другую организацию мира. Это избиение студентов, это драки на баррикадах, оккупированная Сорбонна. Это 100-тысячные, полумиллионные демонстрации против войны во Вьетнаме в США. Огромный подъем молодежи, интеллектуалов. Тогда трудно было найти интеллектуала, который бы не считал преступлением войну во Вьетнаме со стороны США. Хотя критиковали жестко Советский Союз, и я не делаю ангелов из Советского Союза. У нас преступлений столько, что всю жизнь придется за них отвечать. Это была эпоха, когда родилось новое левое движение. Гевара в эту эпоху был бы очень важным латиноамериканским символом этой борьбы. Тем более что это была эпоха и городских партизан, и в джунглях, и демократической оппозиции в тех странах, где была демократия. Мне кажется, он был бы очень востребован в эту эпоху. И что его убили, кстати, даже официальные справочники говорят, что он был убит по заказу администрации США, это было преступление против этой оппозиции. В этом смысле я стою довольно жестко на этой позиции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Он был абсолютно самостоятельный или все-таки был инструмент в чьих-то руках?

А. БУЗГАЛИН - Я не биограф Гевары, но судя по тому, что он писал, как он действовал, он не мог был инструментом в чьих-либо руках. Потому что не было рук…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Советский Союз.

А. БУЗГАЛИН - Для Советского Союза он был скорее альтерэго, он был вызовом Советскому Союзу. Он много критиковал Советский Союз, он был невыгоден Советскому Союзу. Советский Союз предпочел бы что-то другое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я, возвращаясь к Игорю, и он не один, он мог бы стать Бен Ладеном?

А. БУЗГАЛИН - Нет, он бы им никогда не стал. Потому что для Гевары гуманизм был принципом. Он участвовал в партизанском движении точно так же как французские «маки» участвовали в партизанском движении против фашизма. Как социал-демократы в Польше боролись против фашистов. Для него война, кровь было очень опасным, очень жестким средством. Но не целью. Это не идеализация. Есть очень много его текстов на эту тему. Известная его практика на эту тему. Поэтому он не пошел бы в терроризм ни при какой погоде. В этом я могу расписаться. Он мог бы оказаться в тупике. Невостребованным, поскольку волна 1968 года захлебнулась в прагматизме и обществе потребления 70-80-х и неолиберальной модели будущего. Прошлого для нас и будущего для Гевары. Он мог бы оказаться чужим, вне реальной политики, но в террориста он бы не превратился.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А вам кажется, что 1968 год в Европе это последствия Гевары, он связан?

А. БУЗГАЛИН – Это, безусловно, не последствия Че Гевары, но это линии одной дороги, вектора. Очень сложного. Это даже не так. Это некоторая сеть изменений в определенном направлении. Одни уходят в сторону, другие идут более прямо, третьи уходят назад и ветвятся. Но в целом это попытка найти демократическую социальную альтернативу тому миру, который был и есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А в сегодняшнем мире вы видите какие-то ростки тех идей?

А. БУЗГАЛИН - Да, я вижу продолжение этих идей. Другие, новые продолжения, но я их вижу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо большое.