Что мы празднуем 12 июня? - Елена Башкирова - Интервью - 2008-06-12

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 7 минут, в нашей студии Елена Башкирова, здравствуйте.

Е.БАШКИРОВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на самом деле задан, я посмотрела на список вопросов и комментариев тех вопросов, которые пришли вам по интернету и на самом версии две: первая версия — ничего, вторая версия — все. Где все-таки реально находится правда?

Е.БАШКИРОВА: Я думаю, правда находится именно в тех ответах, которые вы получили, поскольку общественное мнение вообще мировое и в частности Российское отличается тем, что оно бывает достаточно противоречивым. Это не означает, что люди не информированные, это означает, что в нашей стране живут люди очень разные. И присутствуют те мнения, что люди сказали, что это ничего и что люди сказали, что это наше все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От кого независим то?

Е.БАШКИРОВА: Давайте подробно я отвечу на ваш вопрос, я поняла ваш подтекст, я хочу просто разобраться постепенно. Что это было? Это в 90м году была принята декларация о государственном суверенитете России, праздником это еще не было, это было все при Ельцине, в 94 году его ввели в статус государственного дня, но его еще не праздновали, он не был официальным праздником и тогда его стали называть Днем независимости. В 2002 году он только стал официально признанным праздникам. Что здесь можно сказать? Это самый молодой праздник и вообще как ко всем нашим молодым праздникам новым люди относятся так, как вам ответили ваши зрители.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да? А ко Дню святого Валентина?

Е.БАШКИРОВА: День святого Валентина это не наш праздник, он пришел к нам из Ирландии. Люди в начале воспринимают и радуются этому дню просто как обычному выходному. Каждый год, из года в год мы задаем вопрос: это для вас обычный выходной день или праздник? До недавнего времени где-то 65-70% говорили, что это обычный выходной. Когда мы задавали вопрос: назовите правильное название, люди путаются и путаются до сих пор. Около четверти может реально назвать. Но самое интересное, что люди, если задать вопрос, иногда мы задаем такой вопрос: а что вообще подразумевается под этим праздником? Люди кроме свободы и независимости сильно затрудняются что-либо сказать. Если вы посмотрите официальное определение, там много чего есть — и миролюбие, то, что мы научились жить в мире, решение всяких конфликтов, люди об этом не говорят. Давайте сравним нашу Россию с некоторыми странами мира, это же интересно всегда сопоставить. У нас каждые 5 лет наша компания «Башкирова и партнеры» раньше мы работали под брендом «Рамир», мы тоже проводили такое исследование, которое называется «Ценности», мировые или европейские ценности. Каждые 5 лет задается один и тот же вопрос, который умным социологическим языком мы называем как вопрос на самоидентификацию людей, то есть мы людей спрашиваем, не только мы, но во всех странах мира людям задают вопрос: кем вы себя считаете в первую очередь — жителем того города, деревни, где вы живете, региона определенного страны или просто жителем страны, европейцем или жителем Земли. Вот смотрите, что получается, здесь мы вообще не сильно отличаемся по первой позиции от жителей других стран: где-то 50% нам в 99 году сказали, что они ощущают себя жителями своего городка, то же самое на Украине — 49%, в Германии тоже 54%, в США чуть меньше — 31%, в Японии примерно как у нас 54. Давайте теперь посмотрим, как люди идентифицируют, отождествляют ли они себя со страной, считают ли они себя гражданами или жителями страны, в 99 году, много лет назад. В России и в Украине примерно одинаково — 25-26% таковыми себя считают, несколько выше в США — 34% , Япония примерно на нашем уровне — 22%, и на удивление в Германии всего лишь 10%, это можно объяснить, понятно, что они гораздо больше идентифицируются с тем городком маленьким, у них более мелкие интересы. Если мы возьмем данные по Европе, кто себя ощущает европейцем, мы можем здесь удивиться гораздо сильнее: В России и в Украине — 1.5%, в Германии — 2.8%, Германия — старинная европейская страна, но в США, как ни странно 2.7% и 0.7 в Японии — там понятно. Ничего здесь такого удивительного нет, на самом деле, ничего в этом плохого нет. Я просто констатирую факт, такого общественное мнение, когда мы сравниваемся с другими странами, мы не выпадаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из общего ряда.

Е.БАШКИРОВА: Да, но вот смотрите, мы в этом году решили все-таки немножечко изменить свой вопрос и задали мы вопрос о гордости за свою страну. Много лет этот праздник люди празднуют так или иначе, и мы задали людям вопрос: в целом вы гордитесь тем, что вы гражданин России или нет? Данные получились, я бы сказала, оптимистические, если их просто сразу проанализировать. Получается, что у нас 78% людей высказали гордость, они гордятся тем, что они являются гражданами России, эта самоидентификация произошла. Но 20% это тоже достаточно много, это каждый пятый человек все-таки сказал нам, что он не гордится. Но самое интересное было узнать, в прямую заданные вопросы, они интересные, но многое не объясняют, поэтому всегда надо спросить, уточнить: а чем собственно говоря вы гордитесь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень важный вопрос.

Е.БАШКИРОВА: Поскольку ситуацию мы знаем, ситуация как бы последнее время несколько стабилизировалась, я сейчас говорю только об общественном мнении. Я напоминаю, что общественное мнение не всегда бывает компетентно, оно не всегда быстро сразу отражает те тенденции, которые происходят в обществе, это не экспертное мнение, какие-то эксперты могут не согласиться, но так думает наш народ. Мы предложили на выбор семь характеристик разных сторон жизни в нашей стране и предложили вопрос людям: скажите, чем вы гордитесь, а чем вы не гордитесь. Вот как у нас распределились эти аспекты. 5 характеристик оказались оценены таким образом, что больше половины нашего российского народа сказали что они гордятся, сильно гордятся или просто гордятся. Я сейчас их озвучу по степени убывания признака: на первом месте у нас оказалась российская история, на втором — достижения российской культуры и искусства, на третьем — достижения российской науки, дальше — российские вооруженные силы и политическое влияние России в мире. Здесь больше половины, начиная от 84, тех кто гордятся российской историей, 77 — культурой, 75 — наукой, 61 высказали гордость за вооруженные силы. Мне кажется, здесь надо отдельно комментировать каждое положение, понятно, что большинство этих позиций, которые вызывают гордость — это наши вечные ценности, здесь народ оценивает не только самый последний период жизни — путинский или ельцинский, а понятно, что все просто гордятся нашей историей государства российского, дореволюционного в том числе, культура и искусство — тоже понятно, тоже берутся за длительный период наши достижения, наука тоже, но я хочу сказать, что последнее, очень незначительное, но все-таки некоторые подвижки в российской науке произошли, стали людям больше платить в академии наук, несколько сократился, очень незначительно, отток молодежи, это наверное повлияло. Вооруженные силы, мы бы сильно удивились, сейчас все-таки армия находится в очень тяжелом положении, и армия и флот и положение семей армейских, я уже не говорю о том, сколько людей у нас погибло молодых, солдаты, все эти комитеты солдатских матерей, вся эта информация есть. Но мне кажется, что здесь все-таки учитывается момент победы нашей в Отечественной войне, наша славная история далеко отстоящая от нашего момента. На мой взгляд, здесь особой большой гордости нет. Но тем не менее 61% нам сказали, это реальность, это люди, проживающие в маленьких городках, в селах и в городах. Что мне лично интересно и чем я как социолог горжусь, этими данными, что политическое влияние России в мире, вызывает гордость у 56% населения. Это безусловно подвижки последних 10 лет, потому что в 90х годах мы задавали эти вопросы, трудно вам даже передать это настроение, когда с людьми говоришь, это даже не разочарование, это отчаяние, люди чуть ли не плача говорили, мы были великой державой, эта супердержава осталась как недосягаемая высота, и мы превратились в банановую республику с ракетами и с нами никто не считается, на нас все плюют. Все-таки, то, что сейчас...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможность нефтяного и газового шантажа, например.

Е.БАШКИРОВА: Наверное, эти моменты тоже можно учитывать. Я сейчас говорю просто об аспектах общественного мнения. Общественное мнение формируется под воздействием многих факторов, народ очень многого не знает, люди видят по телевизору, что и Путин, и Медведев они разговаривают на равных с лидерами других стран, и этот момент можно отнести к достижениям последнего времени. К сожалению, к таким большим достижениям последнего времени нельзя отнести гордость за развитие экономики и положение дел с демократией, здесь, к сожалению, только 40% и по одному и по другому вопросу выразили свою гордость, то есть остальные люди мало чем гордятся, хотя справедливости ради я хочу сказать, что количество людей, которые позитивно считают, что демократия очень медленно развивается, оно, по опросам общественного мнения, несколько возрастает, я бы здесь говорила с очень осторожным, если можно это называть оптимизмом, но во всяком случае, оно не сокращается, что тоже неплохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена Ивановна, я даже не знаю, как сформулировать этот вопрос, более того, я придумала, как его сформулировать, но вы совершенно не обязаны на него отвечать в таком контексте: на ваш взгляд, ответы соответствуют истинному положению вещей?

Е.БАШКИРОВА: Я уже сказала вам, что общественное мнение не обязано соответствовать истинному положению вещей. Но здесь существуют разные эксперты, я вхожу в очень разные экспертные группы, причем разные по идеологической направленности. Я социолог, я нейтральный человек, я не занимаю никаких позиций никогда. Здесь очень тяжело говорить, давайте рассмотрим отдельно по разным направлениям, здесь полный микс, есть вещи по которым безусловно какие-то изменения есть к лучшему, народ их фиксирует. Единственно, что я вас прошу принимать всегда во внимание, что народ у нас все-таки в итоге достаточно умный, он это чувствует, может быть, он не сразу понимает, он не понимает механизмы, что за этим стоит — газовый нефтяной шантаж, как вы сказали, или забота лидеров о государстве, может быть, не так и важно, люди чувствуют на себе, на своем материальном положении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть важнейшим фактором оценки ситуации, с вашей точки зрения, является мониторинг собственного материального положения, так?

Е.БАШКИРОВА: Да, это одно из, это всегда было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие еще факторы позволяют гражданам России делать те или иные выводы?

Е.БАШКИРОВА: Еще когда мы регулярно делаем такие измерения, исследования проводим, которые называются «образ президента», это все началось еще до того, как Путин пришел к власти, накануне, там есть специальные методики, я не буду вдаваться в это дело. Самой главной характеристики, которую ждут люди от власти — это забота о народе. Причем здесь так общо они это называют — забота о народе. Понятно, что в первую очередь хотелось бы, чтобы эта забота выражалась в поступках и делах, как повышение пенсии, улучшение уровня благосостояния, но так же и то как это видимо показано в СМИ, почему такая популярность Путина была по сравнению с Елицином, потому что люди реально видят, пришел молодой человек, сравнительно молодой человек, он все время присутствует в эфире, он все время говорит, он хотя бы произносит вот эти слова: мы хотим, чтобы людям жилось лучше, мы сделали то-то и то-то. И особенно в последнее время, когда действительно подвижки есть, народ воспринимает это именно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был такой персонаж в восточном фольклоре, у него была замечательная присказка: «Сколько ни говори, халва во рту слаще не станет». Вопрос понятен?

Е.БАШКИРОВА: Вопрос понятен, но если в рот положить хотя бы немного халвы, даже не столько, сколько бы тебе хотелось, то слаще станет, во всяком случае появится надежда на то, что можно дождаться еще какого-то куска халвы, пользуясь вашими метафорами, по многим показателям, которые мы замеряем, это не экспертное мнение, это мнение народа, мы все время задаем вопрос, мы мониторим это отношение к показателям жизни. Люди сейчас стали оценивать свое материальное благосостояние лучше, никто не кричит, что мы стали богатыми, причем мы им говорим, что вообще инфляция и она видимо не 10% официально, а, наверное, выше, люди это понимают. Объективно, смотрите другие показатели. Мы каждое лето проводим исследование, а куда вы едете отдыхать, всегда это был 1-1.5% людей, которые выезжают за рубеж, в основном люди сидят дома. Сейчас ситуация изменилась, меньше людей дома, 4-5%, по разным данным до 7%, это тоже есть показатель, и не только материального благосостояния, понятно, что нужны деньги, а может быть и не всегда, потому что какой-то дешевый отель в Турции может стоить и дешевле, чем в Сочи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем в Подмосковье.

Е.БАШКИРОВА: Там слишком много характеристик, люди выезжают за рубеж, свобода выезда, такие вот моменты, но это присутствует, я бы не называла это великими завоеваниями, но в общественном мнении это присутствует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей пишет: Странный какой-то праздник, раз в году позволяют гордиться Россией, остальные что сумрачные будни?

Е.БАШКИРОВА: Я согласна полностью с этим. Мне непонятно это название «День России», что, другие дни, это не России? Все связано с тем, мы социологи об этом говорим, что есть специальная процедура, когда любой товар производят люди, всегда заказывают исследование, и мы всегда проверяем и говорим, надо назвать это мыло «фиалка», «ромашка» или «волшебный поцелуй». В моей практике я только дважды проводила исследования, которые мне официально заказывали, две партии. Последний это был Барщевский, но они правда не воспользовались нашими советами, потому что люди не хотели, чтобы была гражданская сила и другая через Никонова это шло, до того, как произошло объединение Единой России. Я все время говорю, что нет ни психологического ни социологического сопровождения принятия важных политических решение, я хозяин — барин, умнее всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, еще один вопрос, когда оценивают наши соотечественники публичные выступления власть предержащих, до какой степени им верят?

Е.БАШКИРОВА: Верят ли они нашим лидерам?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Е.БАШКИРОВА: Во-первых, для того, чтобы верить, надо хорошо разбираться, слушать выступления, вникать, надо их воспринимать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теоретически, человек услышал выступление, тогда еще не президента, красноярский форум, по борьбе с коррупцией, потом поехал домой с работы, его задержал гаишник и мариновал, пока тот не достал из кармана кошелек. Я утрирую конечно.

Е.БАШКИРОВА: Вообще степень доверия и к Путину и к Медведеву очень высокая, она не меняется совершенно на протяжении последних лет, я имею ввиду к Путину, К Медведеву недавно были замеры, очень высоко — от 70% до 80%, это общая вера в человека, общая вера в то, что пришел человек и он наконец будет о нас заботиться или он уже позаботился, нам во всяком случае не стало хуже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем должна проявляться эта забота?

Е.БАШКИРОВА: Эта забота должна проявляться во многих аспектах. Даже в том, о чем я говорила, что люди должны появляться в телевизоре, в передачах, они должны обозначать, что они знакомы с этими проблемами, которыми живет страна, в этом смысле два последних документа выступления президента перед... забыла как называется эта структура, но вы знаете, что я имею ввиду, они с этой точки зрения были очень правильно сделаны. До этого ничего подобного не было. Мы замеряем в это время, я была в эфире «Russia today», как раз там шли звонки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена Ивановна, ваша тезка Елена задает вопрос, как выбирается группа для социологических опросов, почему она никогда опрашивалась

Е.БАШКИРОВА: Пусть оставит телефон, мы ее опросим, если она будет подходить к нам под целевую группу

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Телефон я вам сейчас ее распечатаю, а что касается меня поражало несколько раз, например, в 12 дня в доме раздается звонок, смотрите ли вы какую-нибудь информационную программу. Ну понятно, что в 12 дня по какому каналу, что, где выходит.

Е.БАШКИРОВА: Опрос опросу рознь, то, что вы говорите — это совершенно не корректно, в 12 дня нормальные люди, нормальные компании исследования не проводят, я тоже сижу в базе одной совершенно непонятной компании, которая называется «социологический центр». Я говорю, дайте мне фамилию директора, «я не знаю», как это может быть? У всех есть телефоны мои личные, если кому-то что-то не понятно или не нравится, они имеют право выйти и мне задать вопрос, я обязана им объяснить. Это просто под видом социологов работают какие-то мошенники либо неквалифицированные люди. Если кто-то не попал в исследования — это уже очень странно, мы уже столько лет на рынке, мы уже очень часто люди говорят: вы меня уже опрашивали, есть целые законы, по которым мы должны опрашивать раз в полгода, не чаще

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна быть каждый раз реальная рыборка.

Е.БАШКИРОВА: Конечно. Реальная выборка, она есть, мы меняем регионы, мы меняем места. Целая наука очень большая.

Мне остается поблагодарить Елена Ивановну Башкирову, директора независимой социологической службы «Башкирова и партнеры», я не знаю, вас принято поздравлять с сегодняшним праздником или вы это для себя не воспринимаете как праздник?

Е.БАШКИРОВА: Я сейчас прямо тороплюсь в аэропорт, у меня очень много сейчас других дел, но с другой стороны, конечно это праздник, мы не работаем — уже хорошо, если бы этот праздник стал реальным, как вы сказали, не независимостью от своего народа, тогда это было бы очень здорово, если бы пришли такие люди, которые бы заботились и всем нам было хорошо, было бы очень здорово. Я бы тоже всех поздравила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое, новости на эхо Москвы прямо сейчас.