Эффективность экономики России - Анна Попова - Интервью - 2008-06-07

О.БЫЧКОВА – Давайте поговорим об эффективности – это главная тема на этом экономическом форуме тоже, и на многих других. Это любимое слово, такое же как инновации и почти такое же, как нанотехнологии. Но давайте поговорим об образовании – о том, кто эту эффективность, по идее, должен обеспечивать. Вот это тоже очень такая, застарелая история, очень такая, уже не один год повторяющаяся и продолжающаяся, о том, что сфера образования находится где-то на одной планете, а вот реальная экономика, реальный бизнес, реальное управление страной – на другой. И они… как бы, потребности одного никак не учитываются другой стороной. Здесь проблема заключается в чем?

А.ПОПОВА – Спасибо за вопрос, он действительно очень актуальный, причем отвечать я на него буду со своих двух позиций. Первая позиция – это как чиновник, а вторая позиция – это как в недавнем прошлом действующий преподаватель высшей школы, который, в общем-то, это образование и осуществлял. Прежде всего, что такое… что значит эффективное образование, на мой взгляд? Эффективное образование – востребованное образование. Когда человек со школьной скамьи, после вуза приходит и может полностью включиться в тот процесс, в ту сферу, чему его учили – вот это эффективное образование. Проблема заключается в том, что действительно у нас и преподавательский состав, и программы профессиональные, они не то, что оторваны, они не такие гибкие, как бизнес-среда. Бизнес-среда изменяется, программы не меняются должным образом. Поэтому вот эту гибкость нужно привнести. Сразу скажу, если Вы меня спросите, как, полного ответа у меня не будет на этот вопрос.

О.БЫЧКОВА – Нет, я хочу сказать, что я бы Вас спросила по-другому, не «как», а это… ну, это такие, общие слова. Наверняка существуют механизмы, которых или нет, или которые не работают.

А.ПОПОВА – Механизмы существуют. Ну, во-первых, что есть такое высшая школа в понимании хорошей высшей школы? Это университет, в котором ученый не только занимается преподаванием. Вернее, не столько занимается преподаванием – если мы говорим о естественных науках – у него своя лаборатория, у него свои студенты, которые тут же начинают заниматься инновациями еще со студенческой скамьи, и в общем-то, со студенческой скамьи очень часто выходят из университета уже собственниками своих разработок и собственниками своих компаний.

О.БЫЧКОВА – А то, что они, вот, делают, разрабатывают – это сразу оказывается кому-то нужно?

А.ПОПОВА – Это, во-первых, они… они понимают, что они начинают делать это, и они понимают, что они могут, если у них получится, сделать это для себя, и с этим прицелом они и работают над этой проблемой. Т.е. коммерциализация начинается уже с самой идеи. Не… еще раз подчеркиваю: преподаватель, он руководитель этого коллектива, руководитель коллектива инноваторов, в первую очередь, а во вторую очередь только преподаватель. Причем только такие преподаватели, они и самые эффективные. Вот мой опыт преподавания – это преподавание экономики, и я прекрасно понимаю, что если ты не попробуешь это все своими руками, если ты не понимаешь, как работает экономика, как работает бизнес, то даже экономическую теорию тебе преподавать будет трудно, ты должен понимать это, прежде чем идти в высшую школу. К сожалению, у нас это не всегда и не везде так.

О.БЫЧКОВА – Но тем не менее, вот существует сейчас, да, существует определенный набор высших учебных заведений, определенное количество. Оно меняется, там, внутри какие-то происходят процессы. Но тем не менее, существуют ли такие единицы измерения, которыми можно их эффективность с точки зрения экономики измерить.

А.ПОПОВА – Показатели? Ну, не знаю. Вот, количественный показатель, наверное, интересует? Ну, наверное, количество выпускников, которые стали успешными в бизнесе – это, наверное, первый показатель хорошего высшего образования. Количество выпускников, которые стали успешными в науке – это тоже показатель. Собственно говоря, количество выпускников, которые осуществили публикации в ведущих изданиях – это, наверное, третий показатель. Хотя понятно, что они все одного рода, но тем не менее, немножко разные грани раскрывают в образовании. Если первые два относятся больше к бизнес-образование, третье – фундаментальное образование, но тем не менее, конечно, успешность выпускников – это первый показатель успешности образования. Их возможность встраивания в бизнес-среду, их встраивание в науку, конечно, в первую очередь, зависит от того, какую фундаментальную базу-основу они получили в высшей школе.

О.БЫЧКОВА – Государство должно делать какой-то заказ? Оно должно говорить: «В этом году мне нужно столько-то юристов, столько-то экономистов, столько-то финансистов и столько-то всех остальных»? Вот как вот это регулируется?

А.ПОПОВА – Государство должно делать и заказ, и самое главное, прогноз, какие специалисты потребуются государству, ну, в следующее пятилетие. Вот пример, ну, не к высшей школе, но тем не менее, к образованию: вот, идет строительство объектов, олимпийских объектов, идет строительство объектов, там, к ЕвроЗЕС – там нужны строители, там нужны менеджеры этих строительных проектов. И государство должно обеспечить… должно было обеспечить, планируя эти работы, должно было обеспечить выпуск квалифицированных, качественных выпускников для этих программ.

О.БЫЧКОВА – А я-то думаю, почему вдруг так все чиновники - не только люди из бизнеса, а чиновники – вдруг стали говорить про эту самую нехватку рук, вот, такого среднего технического звена. Про ПТУ, которые все, там, накрылись, и т.д.

А.ПОПОВА – Но это не только из-за Сочи.

О.БЫЧКОВА – Об этом уже очень давно, конечно, говорили, и руководители компаний, например, уже не первый год, естественно, громко жалуются. Но вот как-то сейчас вдруг это дошло и до чиновников. Так это из-за Сочи, конечно.

А.ПОПОВА – Не соглашусь с Вами, не только из-за Сочи, потому что нехватка кадров не только в строительстве. Нехватка квалифицированных кадров и в промышленности – об этом говорят и промышленники, об этом говорят практически все отрасли. Не только инженерных кадров, нехватка квалифицированных рабочих кадров, поэтому говоря об образовании нужно не концентрироваться только на высшей школе, нужно говорить и о специальном образовании, и о ПТУ, и о прочих сферах.

О.БЫЧКОВА – Государство что должно сделать все-таки? Оно куда должно направить ресурсы, средства и организационные усилия, чтобы, вот, как-то эти проблемы решались? Потому что люди, например, которые получают высшее образование и собираются затем делать, там, разные карьеры, они, наверное, себе дорогу найдут, так или иначе. Они здесь получат свою степень, они где-нибудь, там, получат… ну, все что угодно. Они свои проблемы решат. Но вот на что должно нацелиться в первую очередь государство? И как должно… как должны вкладываться деньги, чтобы получался результат?

А.ПОПОВА – Ну, первая часть того, на что должно быть направлено государство, это проблемы, связанные с обеспечением гибкости программы. Т.е. государство не должно быть таким стабилизатором образовательных программы. Программы должны меняться, и меняться учитывая гибкость экономики. Если говорить о средствах, деньгах, то можно говорить о проблемах, там, частно-государственного партнерства. Подобную программу сейчас разрабатывает Российская венчурная компания, когда мы говорим об образовании в области предпринимательства – а это особый сегмент образования, образование предпринимателя – вот что должен знать предприниматель, чтобы быть успешным. Что должен знать малый предприниматель, чтобы быть успешным. И такие программы, на мой взгляд, не могут реализовываться без частно-государственного партнерства, без участия бизнеса. Например, Российская венчурная компания готова быть с… и софинансировать программы выпуска, вот, таких предпринимателей. Для того, чтобы расширить вот эти институциональные барьеры, когда у нас из-за недостаточного, в том числе и из-за недостаточного… не может успешно развиваться малый бизнес.

О.БЫЧКОВА – А институциональные барьеры – это что, в данном случае? Что нужно расширять?

А.ПОПОВА – Адаптацию программ. Прежде всего, адаптацию программ. Нацеленность их на результат, нацеленность их на образование то, которое востребовано в различных областях, отраслях, сферах – вот это, наверное, прежде всего.

О.БЫЧКОВА – Если это частно-государственное партнерство, то в каких пропорциях, там, оно должно осуществляться?

А.ПОПОВА – Ну, тут в самых разных. В самых разных. Не могу, конечно, сейчас сказать цифру. Но тем не менее, софинансирование бизнеса – это очень важная вещь, потому что на неподготовленные программы бизнес, естественно, не может выделять деньги. На то он и бизнес – он считает, он определяет результат, и здесь вот хорошая такая должна быть сплоченная работа.

О.БЫЧКОВА – Вот эта компания, пример которой Вы привели, Венчурная, она каким образом финансируется со стороны государства? Это как осуществляется, вообще?

А.ПОПОВА – Если мы говорим о Российской венчурной компании, это акционерное общество, которое создано государством, за счет государственных средств, со стопроцентным участием государства. Это классический пример государственного финансового института развития. Российская венчурная компания начала действовать как фонд фондов. Т.е. это акционерное общество, финансируемое государством, которое отбирает по конкурсу управляющей компанией – кстати, вот, на Петербургском форуме послезавтра будут подведены итоги второго конкурсного отбора Российской венчурной компании. Из 18 компаний нам нужно будет… наблюдательный совет Российской венчурной компании выберет победителей конкурса…

О.БЫЧКОВА – Которые что будут делать?

А.ПОПОВА – Которые будут, используя государственные средства на 49 процентов, используя 51 процент своих средств, будут, создавая венчурный фонд, вкладывать эти средства в венчурные проекты, в инновационные венчурные проекты.

О.БЫЧКОВА – Например?

А.ПОПОВА – Например…

О.БЫЧКОВА – Ну, например? Какого рода, да?

А.ПОПОВА – Классический пример: молодая инновационная компания прошла фазу посевную, т.е. получила грант – ну, например, в фонде Бортникова. Мы сегодня на круглом столе говорили много, да, о колесиках, которые у нас есть в разных сферах, но машина в целом не работает, так не соглашусь: машина начинает работать. Так вот, классический пример: молодая инновационная компания, получившая грант, например, в фонде поддержки предприятий в научно-технической сфере, на этот грант осуществила научно-исследовательские разработки, все хорошо, бизнес начал работать. Следующая стадия: бизнес формируется уже в компанию, осуществляется регистрация бизнеса. И вот этот проект подхватывает… это уже старт-ап. Этот проект подхватывает фонд, ну, паевой… закрытый паевой инвестиционный фонд, и идет венчурное инвестирование.

О.БЫЧКОВА – Но вот сегодня Вы высказали мысль, и министр Фурсенко тоже об этом говорил, меня это удивило, что когда в инновационных проектах начинают преобладать государственные деньги, то это смерть для этих самых проектов, а нужно делать все для того, чтобы наоборот, туда привлекать как можно больше частных денег. Вот Вы не могли подробно объяснить, почему смерть? Наоборот, хорошо, государство финансирует все самое передовое и отважное.

А.ПОПОВА – Это плохо. Это плохо, плохо потому, что все зависит от того… эффективность и результативность проекта зависит от того… от качества принимаемого решения. И вот здесь вот, когда мы говорим, что проблема того, что государственные деньги могут замещать частные, заключается в том, кто принимает решения. Если решения принимает чиновник, вот там возникают, ну, обоснованные риски. Чиновник не находится в бизнес-сфере, чиновник – это чиновник, он работает для других целей, он работает для своих чиновничьих целей…

О.БЫЧКОВА – Для каких это целей он работает? Ну как это объяснить? Вот чем цели чиновника отличаются от целей бизнеса, например?

А.ПОПОВА – Вот если мы говорим о коммерческом проекте, то цель бизнеса – это максимизация дохода на вложенный капитал. А вот результативный, эффективный проект – это проект, который принят с учетом вот этой цели, получить доход, максимальный доход на вложенный капитал. И вот, когда мы говорим, что бизнес должен принимать решения, исходя из поставленных им перед собой целей, то вот в этом и заключается разница между… и проблемы, связанные с вытеснением государственным.

О.БЫЧКОВА – А чиновники какие принимают решения? Они, может быть, выше смотрят… ну, может быть, они могут, там, позволить себе принять решения, которые не связаны с вот такой вот моментальной выгодностью, а с чем-то более высоким, нет?

А.ПОПОВА – Вот это неправильное заблуждение…

О.БЫЧКОВА – Это распространенная точка зрения.

А.ПОПОВА – Это неправильная точка зрения, заключающаяся в том, что частный сектор, бизнес, принимает решения, исходя из своих сиюминутных потребностей. Это неправильно. Это неверно потому, что бизнес тоже смотрит вдаль. И он максимизирует не сиюминутный результат, а он максимизирует, ну, как бы, будущую ценность своей компании. Максимизирует, если говорить уже финансовым языком, поток всех будущих доходов от этого бизнеса. Поэтому бизнес не нацелен на сиюминутный результат. Чиновник, когда мы говорим о принятии решений с точки зрения государства, то мы должны разрешить чиновнику принимать решения только тогда, когда речь идет о проектах, исправляющих провалы рынка. Не рыночные проекты должны отдаваться чиновнику для принятия решений, а государственные институты развития принимают решения, исправляя провалы рынка. Такие сферы есть, да, у нас…

О.БЫЧКОВА – Например?

А.ПОПОВА – Например, когда частный капитал не идет в определенные сферы из-за того, что слишком высокая… не справляется частный капитал с этими проектами – слишком высокие риски, то тогда в этой сфере у нас должны эффективно работать институты частно-государственного партнерства.

О.БЫЧКОВА – Ну, это какие сферы, если более конкретно?

А.ПОПОВА – Сферы… сферы, связанные с инфраструктурными проектами, с инфраструктурными инвестициями. В общем-то, мировой опыт показывает, что частный капитал идет в инвестирование инфраструктурных проектов только вместе с государством. Одному ему не справиться, только на условиях софинансирования. Железные дороги – классический пример. Никогда частный бизнес не строил железные дороги. Тогда как построенная железная дорога в определенный регион может сделать в этом регионе эффективными бизнес-проекты строительства комбинатов, там, малый бизнес развивается вокруг этих сфер. Т.е. решения, принимаемые чиновником, и решения, принимаемые относительно инфраструктурных проектов, стимулируют вокруг этих проектов развитие бизнеса.

О.БЫЧКОВА – Ну, мы сейчас какую наблюдаем тенденцию, в какую сторону? На самом деле.

А.ПОПОВА – Я думаю, что мы наблюдаем тенденцию в правильную сторону, если мы говорим о таких институтах развития, как банк развития созданный, институт развития крупный государственный, который работает на основе принятого меморандума, ограничивающего возможности этого института вкладывать в коммерческие проекты, в чисто коммерческие проекты. Вот в те сферы, как я уже сказала – инфраструктура, там, поддержка инновационных проектов в приоритетных областях, опять же, из-за рисков, которых… не может только частный капитал поднимать эти проекты. Позитивный пример – Российская венчурная компания, которая также стимулирует развитие рыночных институтов и рыночных механизмов венчурного финансирования. Не она сама принимает решения, она выбирает лучшие команды управленцев, и соответственно этим командам доверяет деньги, команды начинают работать и вкладывать в инновационные сферы экономики. Вот это вот хорошие качественные примеры институтов развития. Аналоги которых, кстати, есть во всех зарубежных экономиках. Вот, немецкий пример – «KfW», банк развития Германии. Вот, только что на круглом столе мы слушали господина Игля Эрлиха, который рассказывал о подобной схеме венчурных фондов в Израиле, который за 15 лет увеличили стоимость инвестиций со 100 миллионов долларов до 15 миллиардов. Т.е. вот это вот примеры работы тех инструментов, когда они правильно настроены, в западных экономиках. Мы должны выстраивать также эффективно работающие институты и у нас, чтобы через 15 лет получить подобный результат. А может, и раньше.

О.БЫЧКОВА – Спасибо! Спасибо большое!