Анатолий Карачинский - Интервью - 2008-06-07

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Карачинский, президент группы компаний IBC, который занимается Интернетом и вообще высокими технологиями, у нас в гостях. Несколько минут назад президент Медведев закончил свою речь. Что меня удивило в этой речи – он несколько раз говорил о национальном эгоизме национальных экономик в глобальном мире, и из его речи было не очень понятно, является ли это благом для развития страны, в том числе и России, или не является благом? А если говорить об области высоких технологий, Анатолий, это благо или не благо? Существует ли вообще национальный эгоизм стран в вашей сфере?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Безусловно, существует и, в общем, он должен быть. Мы вчера слушали выступление Эльвиры Набиуллиной, которая говорила о том, что Россия должна научиться использовать свои естественные преимущества, и, в общем, она, конечно, имела в виду, и было из ее текста понятно, что в основном она имела в виду нефть, газ и другие сырьевые вещи. Но мы должны помнить, что у нас есть и другие естественные вещи, но прежде всего это наши люди, наша система образования. Наша система образования была уникальна. Советская власть, строя промышленность, прежде всего ориентировалась не на менеджеров, не на кого-то другого, она ориентировалась на инженеров. И мы построили уникальную систему образования. Почти нигде в мире такой нету – мы учим фундаментальным наукам. И не учим, как их применять. Когда мы выходим из института 20 лет назад и, в общем, и сейчас почти то же самое, мы знаем математику, физику, мы знаем много чего, но мы не очень понимаем, как их применять, и не очень понимали тогда. Мы приходили на работу и начинали творчески придумывать, каким образом мы должны знания эти фундаментальные использовать, чтобы добиться какого-то результата. К чему это привело – это привело к тому, что у нас создался огромный пул креативных инженеров, ученых, и мы все видим, что Советский Союз очень быстро смог нарастить свои знания в огромном количестве, начиная от обороны, кончая космосом, то есть мы добились многого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Преимущество – это образование? Помимо нефти, это вот та система?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Та система, да. Мы построили эту систему образования, это сегодня наше преимущество. Мы сегодня создали огромный пул людей, совершенно по другому устроенных в мире. Они креативные. В мире образование устроено немножко иначе – они учат так называемым "кейс-моделям", то есть моделям, где уже заранее все описано. Это прекрасно для управленцев, управленцы должны каждый раз одну и ту же ситуацию обрабатывать одинаково. Представляете, какая ситуация будет и для подчиненных, и для начальников, когда у вас будет креативный такой подчиненный, который каждый раз одну и ту же ситуацию будет...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я очень хорошо это представляю.

А. КАРАЧИНСКИЙ: А для инженера это благо. Сегодня Россия, видно, что обладает этим потенциалом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы его используем?

А. КАРАЧИНСКИЙ: А мы его не используем совсем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вот почему – мне ответить очень сложно, я не очень до конца понимаю. У нас перед глазами есть Индия, которая, в общем, как бы не имеет такой системы образования, в общем, не имеет ничего. Но тем не менее практически за последние 10-15 лет Индия умудрилась создать экспорт мозгов, экспорт знаний. В этом году будет почти 50 миллиардов долларов. И представляете, что такое экспорт знаний? Практически 70-80 процентов этого экспорта идет в виде зарплаты. С точки зрения экономики, это фантастическая такая инъекция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что, Анатолий, в России считают, что таким образом продается воздух. Вы лучше пойдите коров подоите или дом постройте, а вы там все сидите на диване... Помните, как у Стругацких: "Лежу и думаю". Может, это такое отношение, что пока ты не построишь что-то, что можно пощупать, ты никто?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, я думаю, проблема в другом. Знаете, когда вы легко можете получать доходы – мы сегодня, в общем, легко получаем доходы, продавая свои сырьевые источники – ты ни о чем другом не будешь мучиться. Для этого надо иметь очень сильный стратегический план. Очень хорошо видно, что в мире есть несколько стран, которые не используют свои сырьевые источники. Первые в этом американцы – они осознанно сегодня совершенно не получают дохода от продажи своих сырьевых источников.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не разрабатывают нефть никакую.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Конечно, они сегодня сказали – мы сегодня можем зарабатывать деньги прежде всего инновациями, и это ключевой вопрос, на который ориентируется вся экономика. Другая ситуация, например, в Индии, в которой просто нет сырья, тем не менее им нужно было найти свое место в глобальном мире. Они смогли, имея плохую систему образования, имея не очень точное понимание, что такое креативная наука, что такое инженерия, они сегодня смогли войти за последние 20 лет во все области. Мы сейчас наблюдаем, как они пытаются войти в авиастроение, где очень сложно. Поэтому мне кажется, что, конечно, мы не используем, несмотря на то, что говорим, что у национальных экономик должен быть эгоизм, мы свой эгоизм совершенно пока не используем. Простой пример – российские компании, самый быстро растущий сегмент экспортного бизнеса в России – продажа программного обеспечения. За последние 3 года скорость роста была 70-80 процентов, я имею в виду несырьевые отрасли. Невозможно найти никакую другую отрасль. По идее, мы должны сегодня сделать все, чтобы дать возможность российским компаниям эффективно конкурировать в глобальном рынке с другими странами. Ведь сегодня глобальный рынок – это борьба за ресурсы. Кто лучше сегодня сможет захватить все больше, это как война, кто больше сможет захватить пространства, тот реально получит больше доходов в свою экономику, а доходы это как мускулы, мы наращиваем. Мало того, что эта область, связанная с разработкой технологий, с интеллектуальными сервисами, это еще область, в которой мы можем бесплатно получать уникальные знания, которые потом можем использовать и в своих вещах. Типичный пример – мы довольно долгое время работаем с "Боингом", помогая, разрабатывая для них различные вещи, которые помогают им строить, обслуживать самолеты. В принципе, эти знания сегодня мы уже используем для того, чтобы помочь "Сухому" в его замечательном проекте по гражданскому самолету. В общем, с разрешения "Боинга", мы с ними говорили, они тоже участники проекта, но это показывает, с какой скоростью можно эти знания воспринимать, использовать. В общем, сегодня знания будут являться капиталом на интервале в ближайшие 10-20 лет существенно более важным, чем сырье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь знания не имеют границ, и в этом смысле национальный эгоизм экономик, о котором говорил Медведев, это же не платить таможенные пошлины, не вводить запретительные пошлины. Знания как раз являются универсальными – так же, как программное обеспечение, но оно на дискетах является, конечно, национальным, но вообще же оно интернациональное?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет-нет, знание, очень четко можно сказать, что национальное. Почему – потому что несмотря на то, что люди смогут свободно перемещаться, но эгоизм заключается в том, что если вы создадите условия для того, чтобы им здесь было интереснее, то тогда этот эгоизм пойдет на благо. А если вы не создадите, тогда никакого эгоизма не будет, потому что эти специалисты просто уедут, им все равно где работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не пора ли строить силиконовую долину? Просто строить – взять выжженное место и строить Силиконовую долину? Пригласить туда тех, кто в разных точках работает в России и, может быть, не только в России, и начать строить академгородок как символ? Потому что люди, когда слышат "Силиконовая долина", они не обязательно едут в Силиконовую долину, но они понимают – там есть место.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Знаете, как построить инновационную экономику, в общем, не очень сложно? Это построили уже много стран. Знаете, надо просто списать слова. Троечники подходят к отличнику и просто списывают слова. Мы могли бы списать слова. Мы почему-то не хотим. Это не проблема построить. Это проблема создать условия правильные. Тогда они здесь будут все работать. И прежде всего это налоги. Мы сегодня, наши российские компании, которые занимаются технологиями в глобальном плане – мы не говорим про внутренний рынок, мы говорим про те компании, которые выходят за пределы этого внутреннего рынка – оказываются в более худшей ситуации, чем их главные конкуренты. Вот у нас ситуация очень простая – мы когда конкурируем с индийскими компаниями, мы проигрываем им по налогам в 6 раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Это значит, что у нас налогообложение, когда мы боремся за заказы, за проекты в мире, у нас, оказывается, у российских компаний налогообложение в 6 раз больше внутри России, чем у индусов, внутри Индии, и чем у китайцев, и чем, в общем, у большого количества индонезийских компаний.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же видите последние решения, о чем опять-таки сказал Медведев, что налоговые каникулы для нефтяного сектора.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну да, но опять же мы возвращаемся к странным вещам. Каждый раз, когда я слушаю, как говорят наши руководители абсолютно правильные вещи, что мы должны построить инновационную экономику, что для нас принципиально важно развивать несырьевой сектор, который, в общем, у нас прекрасно развит, мы его можем улучшать, делать более эффективным, много чего можем, но, в общем, он существует и мы самые большие в мире…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И высокодоходный.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да, и высокодоходный. А мы все время говорим о том, что мы хотели бы перейти из сырьевого сектора в инновационный. Но для этого надо какие-то шаги предпринять. Для этого надо собраться. И что делать – понятно. Сегодня есть борьба за человеческие ресурсы. Человеческие ресурсы в отличие от нефтяных не находятся на одном месте, они не определяются географической границей, они определяются умностью руководителей этой страны. И мы сегодня проигрываем не просто индусам, мы стали проигрывать Белоруссии. Белоруссия полностью восприняла те идеи, которые обсуждали мы, начиная с 2003 года, с правительством, и точно выполнила, выпустила указ…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что выполнила?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Они просто снизили налоги для тех, кто занимается экспортом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Экспортом чего? Всего?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Они начали с программного обеспечения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С программного обеспечения? Не с леса?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Мы сейчас говорим только про интеллектуальные сервисы, когда мы продаем знания, когда мы продаем новые технологии. Они начали с программистов, снизили налоги. Сегодня в Белоруссии налог на компанию, которая занимается экспортом программного обеспечения, 1 процент на круг, а у нас – около 60, где-то так. Украина. И мы, будучи впереди, начиная с 2000 года, сейчас оказались позади даже стран СНГ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Позади в чем?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Позади прежде всего с точки зрения условий, в которых мы делаем бизнес. Это приводит к очень простой причине – что российские компании начинают нанимать людей не в России, потому что иначе это страшно невыгодно. Мы начинаем нанимать людей на Украине, в Белоруссии, во Вьетнаме, и там создавать эти будущие интеллектуальные центры. Почему мы не создаем их в России, для меня это непонятно. Мы столько это обсуждали, начиная с 2003 года говорим об этом много раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я говорил с некоторыми людьми в правительстве – и в старом, и в новом, по этому вопросу, они говорят что это вопрос безопасности, генералы говорят.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Мне кажется, ровно наоборот. Я знаю несколько десятков российских компаний, которые работают, разрабатывая технологии для западных компаний. Они просто нам приносят технологии, мы создаем уникальные вещи. Наоборот. Раньше мы эти секреты финансировали, содержали разведчиков, а сегодня они просто приходят сами, мы сами работаем, это все абсолютно легально, и они это понимают, они совершенно не возражают против этого. Обратите внимание, что индусы за последние 15 лет создали кучу новых промышленностей, и эта куча новых промышленностей была построена на тех технологиях, которые индийские люди получили в процессе работы с западными компаниями, они двинулись в биотехнологию, они двинулись в фармацевтическую технологию, они начали создавать принципиально новые технологии в области микроэлектроники, они потихонечку из нации, которая была страшно отсталая с точки зрения технологии – у нас 20 лет назад Индия ассоциировалась с отсталой страной, которой мы помогаем, Советский Союз был благодетель, который помогал – сегодня во многих вещах они сильно дальше нас. И не почему, а только потому, что знания были приобретены, а потом использованы, а это естественный процесс, потому что у нас рынок. Эти ребята, которые пишут программы для "Боинга", они, может быть, через 5 лет уйдут и начнут делать что-то сами. Люди так хорошо устроены, они все время движутся, вы не можете их привязать, приковать, ограничить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы можете их купить, создав условия, я имею в виду?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Конечно, мы можем создать условия. Самое главное, эгоизм страны заключается ровно в том, чтобы создать такие уникальные условия, чтобы мы могли бы этими условиями привлекать к себе всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий, последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что в 2003 году, в это время, Россия в области технологий интеллектуальных рванула вперед, опережала по многим позициям бывшую Восточную Европу, возможно. Сейчас вы говорите о том, что мы начинаем сдавать эти позиции, первое, из-за налогообложения. Вы скорее оптимист или пессимист в том, что будет с этой российской отраслью, исходя из того, что кругом делается и говорится новой командой… вернее, старой командой на новый лад?

А. КАРАЧИНСКИЙ: В этом смысле у меня все время есть надежда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы всегда были оптимистом, это я понимаю: - "Хуже не будет". – "Будет, будет"… Я знаю.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, у меня и сейчас еще есть надежда. Вообще, изменения всегда полезны, потому что они порождают надежду. Когда все постоянно, и ты разочаровываешься в чем-то, а сейчас опять какие-то изменения и опять есть надежда. Единственное, что хотелось бы мне, как представителю той части экономики, которая как раз и называется инновационной – мы много говорим, что построение инноваций – это стратегия. Когда есть стратегия – должен быть обязательно во власти человек, который за это отвечает, с которого потом можно спросить. Я ловлю себя на мысли о том, что в современной структуре власти я все время пытаюсь понять, кто же у нас человек, который должен отвечать за имплементацию – не за стратегический импульс...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стратегия – это МЭРТ, Набиуллина.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Набиуллина, да, но стратегию у нас определяет президент, премьер, они ее озвучивают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в правительстве есть человек… А что вы имеете в виду?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Кто будет дальше. Дальше есть имплементация. Мы решили, что мы все-таки в перспективе 2020 года, а я внимательно прочитал проект стратегии 2020 года, и он весь пронизан идеей, что нам надо двигаться от сырья, это очень хорошо, но мы все понимаем, что это конечно: ну, 30 лет, 50 лет, 100 лет мы еще будем качать нефть, газ, но когда-то это кончится. И, к сожалению, это невоспроизводимо. В отличие от человеческих знаний, человеческого интеллекта, это очень трудно воспроизводимо. Человек, за 15 лет может новое поколение появиться, а нефть тысячелетиями... Хочется верить, что как-то это будет происходить. Не могу сказать – как, потому что не вижу человека. Был бы человек – можно было бы садиться и обсуждать, кто будет отвечать за инновации. Самое главное, что этот человек должен хотеть, должен стремиться, должен быть таким Дон Кихотом, и понятно, что ему придется бороться с нефтяными мельницами, потому что в этом смысле понятно, что у нас есть борьба противоположностей, понятно, что есть огромная сырьевая индустрия, которая, в общем, как сказал мне один из ее представителей "ну что вы отвлекаете правительство на всякие ваши глупости, надо нами заниматься, мы же сегодня наше все", и я с ним согласен, конечно, сегодня вы наше все, но мы-то хотим про завтра. Мы, в общем, про завтра. И завтра наши дети, внуки, хотелось бы, чтобы они не оказались у разбитого корыта. Помните знаменитую сказку про золотую рыбку? Когда разбитое корыто наступит, из которого вычерпают все. Хочется развивать. У нас сегодня еще есть. 5-10 лет пройдет, и мы, может, свое это естественное преимущество знаний, человеческого капитала и так далее, потихонечку оно будет растворяться. А если тем более мы создадим такую среду, в которой мы будем пупырем с точки зрения неразумности, то вокруг нас создастся огромный пояс стран, бывших наших сателлитов, которые... Вот почему Белоруссия так эффективна, почему Украина так эффективна – в них была та же система образования, что и у нас, у них тоже есть это естественное преимущество, и они сегодня, не имея сырья, вынуждены развивать это естественное преимущество. А это плохо, мы должны конкурировать. Наш эгоизм в этом должен быть. Вот мне кажется, что это такая важная вещь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это был Анатолий Карачинский, президент группы компаний IBC.