Можно ли победить инфляцию в России? - Евсей Гурвич - Интервью - 2008-05-16

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Дыховичный у микрофона, у нас в гостях Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы. Здравствуйте, Евсей Томович.

Е. ГУРВИЧ: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И мы говорим об инфляции, можно ли ее победить в России, так звучит наша тема, работает смс, вы можете присылать свои сообщения, + 7 985 970 4545. Итак, чуть было не сказал – президент, нет, премьер-министр страны Владимир Путин поставил задачу, однозначная цифра должна быть, т.е. менее 10%.

Е. ГУРВИЧ: Когда?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В ближайшее время, там, по-моему, то ли 10-й, то ли 11-й год, вот-вот, сейчас.

Е. ГУРВИЧ: У правительства вообще-то гораздо более амбициозные планы, они прогнозируют 10.5% в нынешнем году, а уже в будущем году снижение до 7.5, дальше 7, 6.8 к 11-му году. Поэтому, хотя Путин призвал правительство более амбициозные прогнозы делать по росту ВВП, в данном случае, у правительства более амбициозные цели и задачи по инфляции. Другой вопрос, насколько они реалистичны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как раз я хотел вас спросить, потому что даже не заглядывая так далеко, хотя бы этот год, 10.5%, очень многие экономисты говорят, что будет пересмотрено. И будет пересмотрено в сторону повышения.

Е. ГУРВИЧ: Да, к сожалению, уже несколько раз пересматривался прогноз официальный правительства, тем не менее, и сейчас он выглядит необоснованно оптимистичным, только что подготовлен консенсус-прогноз, который на основе прогнозов и независимых аналитических центров, и банков, инвестиционных компаний российских и зарубежных, они предсказывают на этот год 11.9, в среднем, т.е. ровно столько, сколько было в прошлом году. Я думаю, что это реалистичная цифра, но за нее тоже надо бороться, т.е. это не то, что нам гарантировано. 10.5% в этом году, я думаю, что уже это утопия. Если посмотреть на прошлые месяцы, инфляцию прошлого месяца, посмотреть на первые две недели мая, инфляция не снижается, она в годовом выражении сейчас составляет примерно 14%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. будет в конце года 14, если будет идти так, как сейчас, нет?

Е. ГУРВИЧ: Нет, к соответствующему периоду прошлого года, за последние 12 месяцев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А, за последние 12 месяцев.

Е. ГУРВИЧ: 14.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. не с мая, наверное, с апреля, с апреля 2007 по апрель 2008?

Е. ГУРВИЧ: Да, поэтому прошлогодний уровень возможен, но за него надо сильно бороться. На будущий год, в принципе, есть возможность снизить инфляцию, консенсус-прогноз независимых аналитических центров и банков на будущий год – 9%, это уже однозначная инфляция, но это все равно выше, чем прогноз правительства, который составляет 7.5. 7.5 мне тоже кажется таким слишком легковесным и оптимистическим, между 9 и 10, да, если мы будем, действительно, бороться с инфляцией, если мы не будем надеяться, что она сама как-то исчезнет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Эти цифры, 10.5 в этом году, 7.5 в 2009 году, 6.8, да?

Е. ГУРВИЧ: Нет, 7, а потом 6.8.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 7 2010-й, 6.8 – 2011-й?

Е. ГУРВИЧ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И вы, и очень многие эксперты говорят, по крайней мере, если говорить об этом, этот год, 10.5, слишком оптимистично, почему, это что, просто политические заявления, правительству такая функция дана, сделать политическое заявление о том, что у нас в стране все хорошо, у нас все будет еще лучше, в этом году 10.5, а там, когда к году подойдет, там разберемся, там посмотрим. Почему правительство делает такие оптимистические заявления? Или они знают что-то такое, что не знают все остальные?

Е. ГУРВИЧ: Нет, я думаю, что это другое отношение к прогнозу, он рассматривается, во-первых, как целевой, значит, считается, что чем выше мы возьмем, поставим цель, тем больше все будут напрягаться. Предположим, взять удвоение ВВП, я думаю, что изначально так и считалось, что если мы поставим задачу удвоить, то все будут напрягаться, может, не на 100%, на 90, на 85% вырастет. Но мне кажется, что, да, с одной стороны, с другой стороны, официальные ориентиры инфляции, они должны, они выполняют очень важную экономическую роль, они формируют инфляционные ожидания, в принципе, компании должны ориентироваться на эти цифры, когда закладывают какую-то цену в свою будущую продукцию, заключают контракты на поставки через год, через полтора года, когда закладывают в зарплату своих работников через год, через полтора года. Но здесь все-таки не должны отрываться эти прогнозы от ожиданий участников экономики. Они не должны по несколько раз в год пересматриваться, как сейчас, как происходило в прошлом году, как происходит сейчас в этом году, уже несколько раз. Поэтому мне кажется, что лучше чуть повыше, но реалистичные прогнозы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть минус, да, в этих слишком оптимистичных прогнозах?

Е. ГУРВИЧ: Конечно, на них уже перестают обращать внимание, когда они слишком оптимистичны, когда в них никто не верит, на них перестают обращать внимание, власти теряют способ воздействовать на инфляцию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В то же время, как известно, если человек не может себе позволить мясо, холодильник он при этом грызть не будет, т.е. инфляция, эти цифры – это в общем. А если говорить об инфляции на те продукты, в первую очередь, продукты питания, на те продукты, которые являются наиболее важными для не самых обеспеченных слоев населения, т.е. здесь о каких цифрах можно говорить в эти годы?

Е. ГУРВИЧ: Здесь, к сожалению, действительно, у нас на продукты питания рост гораздо больше, причины здесь уже лежат вне России, это общемировая тенденция, продукты питания подорожали во всем мире, из-за этого инфляция подскочила не только в России – в Китае, на Украине, в Казахстане, в развитых странах тоже подскочила, просто, конечно, не в такой степени, как у нас. Скажем, за последний год, апрель к апрелю, хлеб вырос на 37%, если инфляция, в целом, я говорю, порядка 14% составила, то хлеб – на 37, подсолнечное масло выросло на 76%. В принципе, это, я надеюсь, что такими темпами уже не будут расти продукты питания, но все ожидают, что все равно сохранится тенденция опережающего их роста, они будут расти быстрее, чем в целом общий уровень цен, это серьезная социальная проблема, нам придется, наверное, пересматривать свою социальную политику с тем, чтобы компенсировать самым бедным слоям это удорожание продуктов питания, продуктов первой необходимости.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Слушатели наши, причем практически все, как один, очень многие пытаются понять причину, кто-то, как Елена, например, вопроса нет, причина ей ясна, она с нами делится, монополисты, делится своими мыслями, монополисты повышают тарифы, отсюда и инфляция, пишет Елена. Я бы хотел зачитать вопрос Леонида, преподавателя с Урала, вопрос достаточно длинный, но, по-моему, он интересный. Глубокоуважаемый господин Гурвич, может ли инфляция явиться следствием существования ножниц между растущим объемом денежной массы в стране благодаря внешним поступлениям за счет продажи сырья, частично отчисляемых начислений в виде выплат пенсий и зарплаты и истинным производством товаров? Производительность труда растет явно медленнее, перевооружение промышленности на базе новейших технологий отстает от требований дня или инфляция определяется аппетитами естественных монополий, то, о чем, собственно говоря, пишет Елена, безудержно вздувающих цены на свою продукцию, в обоих случаях обуздать инфляцию в обозримом будущем невозможно. Это такой вопрос и констатация фактов, но это, в том числе, и вопрос, в чем все-таки причина инфляции, на ваш взгляд?

Е. ГУРВИЧ: Причин инфляции несколько, одна, я говорил, это общемировое подорожание продуктов питания, это то, что приходит к нам извне, даже независимо от того, что, скажем, по зерну мы являемся не импортерами, а экспортерами. Все равно внутренние цены тоже растут, поскольку наша экономика уже интегрирована в мировую, мы не изолированы от нее, первая причина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Продукты питания мировые, причем здесь тогда то, о чем пишет Артур, муниципальная аренда для предпринимателей в Тольятти растет на 20% в полугодие, все понятно дальше, соответственно.

Е. ГУРВИЧ: Это все-таки не главная причина, хотя тоже существенная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Для Артура, который, возможно, не знаю, что-то продает, небольшой такой малый бизнес, у него 20% в полгода аренда.

Е. ГУРВИЧ: Все-таки 147 млн. человек, у каждого разные сочетания, но главные причины все-таки, первая – это внешняя, второе – это то, что о чем говорил слушатель наш, что у нас, можно сказать, денежная масса растет быстрее или внутренний спрос растет быстрее, чем предложение. В прошлом году у нас внутренний спрос вырос в реальном выражении примерно на 17%, а возможности предложения собственных товаров где-то примерно на 7-8%, т.е. 9-10% разрыв между ними. Из-за чего растет внутренний спрос, из-за того, что резко увеличились бюджетные расходы, они увеличились по всем линиям, и зарплаты бюджетникам, пенсии как раз в меньшей степени увеличились, кстати, поэтому соотношение пенсии к зарплате резко упало. Увеличились расходы на государственные институты развития, огромные суммы были вложены бюджетом в их капитал. Сначала говорилось, что это не приведет к инфляции, поскольку это не будет тратиться немедленно, но уже в начале этого года их деньги размещены на счетах в коммерческих банках, т.е. попали в экономику, в-третьих, одновременно растут, быстро растет кредитование, и по линии потребительского кредита, и по линии ипотечного кредита, и кредитования предприятий. В результате возникает то, что называется перегрев экономики, внутренний спрос растет быстрее возможностей его удовлетворения. Третий фактор – это, действительно, рост цен естественных монополий. Это, прежде всего, касается газового сектора. Принято решение о том, что 4 года подряд, начиная с этого и кончая 11-м, каждый год будут от 25 до 40% в год повышаться внутренние цены на газ. Естественно, это удар по всей экономике, напрямую через тарифы для населения, на коммунальные услуги, еще больше – через стоимость всей продукции. Это снижает конкурентоспособности нашей продукции по сравнению с иностранными производителями. Это одна из фундаментальных проблем нашей экономики. Действительно, наша крупнейшая, наиболее важная компания, «Газпром» демонстрирует низкую эффективность. Она не увеличивает свою добычу газа, несмотря на то, что от года к году все больше растут экспортные цены, несмотря на то, что растут внутренние цены, несмотря на то, что у них очень льготное налогообложение по сравнению с, например, нефтяным сектором.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас НДПИ могут снизить, так что могут шансы, могут уравнять, да?

Е. ГУРВИЧ: Это нет, это не уравняется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Даже не уравняет, «Газпром» все равно окажется в более выгодном положении?

Е. ГУРВИЧ: Нет, там разрыв гораздо больше. Это сравнительно небольшое облегчение для нефтяников, очень большой разрыв останется в пользу газовой отрасли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, собственно говоря, причины и те, которые перечислил Леонид, предприниматель уральский, и еще вы добавили. А вывод он делает такой, что в обоих случаях обуздать инфляцию в обозримом будущем невозможно. Согласны ли вы?

Е. ГУРВИЧ: Если мы будем продолжать такую политику…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 14% за минувший год, не календарный, а с апреля 2007 по апрель 2008, 14.4, да, ведь вы же еще даже сказали, так?

Е. ГУРВИЧ: 14.3.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 14.3, я на десятую, это очень много.

Е. ГУРВИЧ: Да, но что дает надежду. Если мы будем продолжать такую же политику, то, конечно, нам не удастся снизить инфляцию, но я надеюсь, что политика будет изменена, что дает надежду на это, то, что по опросам для населения инфляция - проблема номер один, это значит, что она имеет политическое значение. Это значит, что власти не должны остаться равнодушными к ней, власти должны что-то делать. Я надеюсь, что власти поймут, что эта проблема достаточно фундаментальная, что для ее решения недостаточно таких косметических мер, что нужны очень серьезные изменения экономической политики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие именно? Собственно говоря, тут пишут, что привязать нефть к рублю и оставить дешевый газ внутри страны, у них пусть все прыгает, у нас будет стабильность. Тут у нас экономисты, понимаете, все так мы сейчас сделаем.

Е. ГУРВИЧ: Я думаю, что нужно изменить, во-первых, к бюджетной политике нужно подходить более осторожно, не наращивать безумно расходы, потому что это получается самообман. Это все равно, что всем увеличить в 10 раз зарплату при той же массе товаров. Ясно, что все цены в 10 раз возрастут, т.е. люди ничего не выиграют, будет самообман. То же самое примерно у нас происходит в бюджетном секторе. Мы увеличиваем расходы, инфляция все это увеличение съедает. Значит, это вредная мера. Второе, это изменить денежно-кредитную политику и курсовую политику, повысить резервные требования, повысить ставки ЦБ для того, чтобы сдерживать денежное предложение. Третий фактор, у нас сейчас снижаются сбережения из-за того, что инфляция съедает проценты по депозитам в банках, проценты по банковским депозитам повысились, но очень немного, меньше, чем инфляция, они и так еле-еле покрывали инфляцию, в Сбербанке не покрывали, а теперь это глубоко отрицательные процентные ставки, т.е. невыгодно держать деньги в банках, все меньше денег сберегается. Эти деньги выплескиваются на потребительский рынок, инфляция растет. Значит, нам нужно поощрять сбережения и повышать ставки в банках, изменять налогообложение сбережений, всячески стимулировать сбережения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все-таки вы назвали одну из причин, это перегрев экономики, это небольшое количество товаров. На своем потребительском уровне, у меня такое ощущение, что я с этим перегревом сталкиваюсь постоянно, когда я вижу очереди на машину, на какую-то марку автомобиля, год, полтора, два, вот он перегрев, не хватает этих самых автомобилей. У людей есть деньги, они приходят в компанию, говорят – мы готовы. Нет, ждите. Это я не знаю, в ресторанах невозможно заказать столик, все занято, приходите, вставайте в очередь и стойте, это же тоже, как я понимаю, на потребительском уровне.

Е. ГУРВИЧ: Правильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это и есть, самый что ни на есть перегрев.

Е. ГУРВИЧ: Это результатом перегрева служит, во-первых, инфляция, в некоторых случаях даже очереди, а есть еще третье последствие, это то, что разрыв между слишком быстро растущим спросом и недостаточным предложением наших товаров преодолевается за счет форсированного наращивания импорта, рост импорта уже составляет 40% в год. Пока еще у нас, да, этот импорт, во многом, финансируется за счет внешних заимствований. У нас растет внешний долг. Пока еще мы экспортируем больше, чем импортируем, но этот разрыв сокращается очень быстро. Он станет, очень скоро станет нулевым, а потом уже отрицательным. Это значит, что через несколько лет наша экономика может стать зависимой от внешних инвесторов, т.е. если они дадут деньги нам в долг или вложат в наши предприятия, наши акции, то, соответственно, рубль будет поддерживаться. Если не дадут, то тогда может произойти девальвация рубля. Я призываю всех не поддаваться паническим слухам о том, что буквально завтра с рублем что-то произойдет неведомое, то ли деноминация, то ли девальвация, все это пустые разговоры. Но есть реальная опасность, что если мы не изменим нынешнюю экономическую политику, то где-то через несколько лет, через три года риск такой возникнет, это не значит, что это обязательно он реализуется, но такой риск уже будет слабостью нашей экономики, который будет ослаблять наш рост, снижать инвестиции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но что надо делать, чтобы больше машин производилось, не было очереди на них, чтобы больше ресторанов открывалось, не было очереди на них, не государство же будет этим заниматься?

Е. ГУРВИЧ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы сказали, повысить ставки по депозитам для того, чтобы люди не покупали, а откладывали. Но это, опять же, коммерческие банки. Это надо как-то стимулировать повышение, не более того? «Сбербанк» еще.

Е. ГУРВИЧ: Это как раз может своими средствами сделать ЦБ, а что нужно делать, чтобы больше производилось, ответ и простой, и сложный. Простой – нам нужно больше инвестировать, у нас инвестиции для быстро растущей экономики уникально низкие. Было многие годы, накопление основного капитала 18% ВВП, в прошлом году выросло, был бум инвестиционный, выросло до 21%, это в два раза меньше, чем в Китае или в Азербайджане, который сейчас стал чемпионом мира по скорости роста. До такого мы не дойдем, это необязательно, но если у нас высокие амбиции роста, то нам нужно не 20, а 30% накопления. Для этого нужно что, для этого нужен, во-первых, стабильный инвестиционный климат, чтобы не было рейдерства, чтобы предприниматели знали, что никто не отнимет их бизнес, во-первых. Во-вторых, могут использоваться и налоговые стимулы, но на увеличение инвестиций работает снижение налога на прибыль. Это такой экономический факт. Если мы снизим НДС, как предлагается, то, наоборот, мы усугубим свой перегрев, поскольку НДС – это налог на потребление. Значит, снижая НДС, мы стимулируем потребление, инфляция от этого увеличится еще больше, поскольку предложение товаров существенно не изменится. Нам нужно, наоборот, снижать потребление и увеличивать накопления, в частности, может быть, за счет снижения налога на прибыль.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Снижение налога на прибыль, но не снижение НДС, правильно?

Е. ГУРВИЧ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас осталась буквально одна минута, но металла хотелось бы коснуться, я в прошлой программе не успел и в этой практически не успеваем. Сегодня в «Коммерсанте» опубликована статья о том, что металлурги уведомили своих потребителей о повышении цен на металлы вслед за мировыми производителями металла, вслед за «Арселором». Как это может повлиять на инфляцию?

Е. ГУРВИЧ: Естественно, тоже вносит свой вклад в инфляцию, все последние годы у нас индексы цен производителей выше, чем индексы потребительских цен. Но металл – это все-таки, его влияние, этого повышения, по сравнению с другими факторами сравнительно небольшое. Это не самый главный фактор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что же, слава богу, хоть тут, хоть так. Спасибо вам. Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, был у нас в гостях, мы говорили об инфляции, о том, можно ли победить инфляцию в России. В общем, Евсей Томович считает, что можно, но для этого нужно много чего делать, правильно?

Е. ГУРВИЧ: Да, для этого нужно изменить всю нашу экономическую политику всего-навсего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам.