Поквартирный учёт энергоресурсов на основании показателей приборов - Игорь Кузник - Интервью - 2008-03-17

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Игорь Кузник - генеральный директор компании «Саяны», координатор Совета партнёрства отечественных производителей приборов учёта. И мы поговорим о поквартирном учете энергоресурсов. Вода, наверное, в первую очередь. Может быть, потому что мы не очень часто об этом говорим, а может быть, потому что эта тема очень волнует людей, но вопросов, которые пришли по Интернету, их очень много.

И. КУЗНИК - Это очень приятно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Для начала все-таки такой общий вопрос. Вообще как идет реформа ЖКХ в части внедрения вот этого всего.

И. КУЗНИК - Я вступительное слово произнесу. Некоммерческое партнерство, координатором совета которого я являюсь, проводит конференцию и сегодня я вашем эфире для того, чтобы пригласить желающих разобраться с поквартирным учетом энергоресурсов, придти на конференцию, которая пройдет 9-10 апреля, информацию можно получить на сайте Саяны.ру. или по телефону – 362-72-99.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – На кого она рассчитана? Я просто как потребитель этой энергии не пойду.

И. КУЗНИК - Любая конференция, к сожалению, рассчитана на широкий круг людей, но участие платное. И поэтому отдельным жильцам приходить туда накладно. Но представители ТСЖ, руководители ЖКХ, руководители управляющих компаний, департаментов, специалисты, которые должны…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – ДЕЗы.

И. КУЗНИК - Да. Конференция проходит 4-й год подряд. Она вызывает очень большой интерес со стороны различных людей. На прошлую конференцию к нам приезжали с Калининграда. На эту мы ждем гостей из Германии, из Риги, из Таллина. От Калининграда до Иркутска, до Братска были люди. Новосибирск, Красноярск. То есть разные регионы страны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Скажите своим представителям ТСЖ это называется.

И. КУЗНИК - Я прежде чем на какой-то вопрос ответить, хотел бы рассказать простой пример. Не ошибусь, утверждая, что все видели бегущий унитаз. То есть унитаз, через который в закрытом состоянии бежит маленькая струйка воды. И вроде бы небольшая, но мало кто знает, что эта струйка на самом деле 150-200 литров воды в час.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В час? Это почти ванна.

И. КУЗНИК - Да. Через унитаз выбегает практически ванна. В такой квартире как будто живет 30 человек. То есть две таких квартиры в 60-квартирном доме потребляет на 30% больше воды, чем по норме потребления. Я вам ответственно заявляю, мы проанализировали десятки тысяч домов по всей стране. И могу уверенно сказать, если не каждый второй, то каждый третий бежит. В стране как минимум 30-40% воды никто не пользуется. И проблема не протекающих труб, проблема протекающих унитазов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Унитаз желтый становится. Люди, зачем, ржавчиной покрывается.

И. КУЗНИК - Я тут приехал в Киев и зашел в одну квартиру, в ванне на смесителе весит чулок. Очень многие знают, зачем. Шумит вода. То есть горячая вода шумит. Неприятно. Но зачем ремонтировать смеситель, когда можно повесить чулок. А то, что за это кто-то платит, точнее мы все вместе платим. Так вот, счетчик воды, который устанавливается в квартире, это даже не средство экономии. Это средство социальной справедливости. Каждый платит за свое. Если вы считаете, что вам удобно, чтобы у вас бежал унитаз, и вы готовы за это платить – на здоровье.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Реформа ЖКХ, о которой периодически вдруг начинают много говорить, потом прекращают. Она подразумевает внедрение поквартирных приборов учета повсеместно.

И. КУЗНИК - Я не знаком с документом, в котором бы излагалась хотя бы концепция реформы, которую мы проводим в ЖКХ 15 лет. Не было такого документа. Поэтому я не знаю, что подразумевает реформа. А логика жизни подразумевает, безусловно. Ведь если бабушка хочет сэкономить на оплате, у нее есть только два пути. Один – пускай ей компенсируют что-то, и второй, зависящий исключительно от нее – снизить потребление. Если она живет в 3-х комнатной квартире, зачем ей отапливать все три комнаты. Она может отапливать только две. Когда человек уходит на работу, во всем мире он закрывает терморегуляторы на батареях, и естественно, резко сокращается оплата за это время за тепло. И когда мы говорим о воде, то мы наивно думаем, что немцы моются реже, чем мы. Или ходят грязными. Но у них среднее потребление воды около 60 литров на человека в сутки. А у нас по меньшей мере в три раза больше. Мы половину этой воды в стране не потребляем. Она протекает через бегущие унитазы. Я вам пример приведу. У нас в офисе сделали ремонт, поставили унитаз. В офисе не всегда нужно ставить самые дорогие унитазы. Поставили отечественной конструкции. И он как всегда начал почему-то то закроется правильно, то не закроется. А так как мы в своем офисе постоянно делаем какие-то исследования, то мы начали регистрировать, есть приборы, они массово выпускаются. Каждый час срез. Так вот за месяц потребления воды выяснилось, что из 40 кубометров воды, потребленной нашим офисом московским, только 7 кубометров было потреблено в рабочее время. Все остальное время ночь. Суббота-воскресенье. То есть 500% воды вылилось в унитаз, никто не потреблял. И если вы пойдете в офисы многие, я не говорю о цехах рабочих, там просто унитазы никогда не закрываются. Да и бегущих смесителей достаточно много. По поводу этого я хотел бы несколько слов такого рода сказать. Мы очень часто хотим волшебной палочкой махнуть и получить результат. И установка приборов учета она началась лет 15 назад, я начал лично заниматься этим проектом. И все специалисты, все 15 лет убеждали чиновников, что нужно ставить счетчики. Сегодня, наконец, дело дошло до того, что чиновники начали понимать. Другого пути решения эффективного потребления, не экономии средств, а для общества неважно, сколько вы затратите средств. Для общества важно другое сегодня – воды не хватает в городе Москве. Как и во многих других городах. Важнее экологическая задача для общества. Но экологическую задачу нельзя решить просто командой. Приходится решать через экономические инструменты. Во всем мире стимулируются мероприятия по энергосбережению.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот я об этом хотел вас спросить. Что должно заставить людей поставить эти счетчики. Есть два варианта. Первый – с 1-го числа такого-то года у тех, у кого не будет стоять счетчик, воды не будет. И тепла. Второй вариант – люди должны понять, что это выгодно. Вот Эдуард из Твери интересуется: за какое время окупится счетчик воды, семья из 5 человек.

И. КУЗНИК - Если у Эдуарда бежит унитаз, то ему не надо ставить счетчик.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У него не будет бежать унитаз и он поставит счетчик.

И. КУЗНИК - Цена счетчика может варьироваться от 300 рублей за сам счетчик до 900 рублей. Это очень большой разброс цен. Монтаж счетчика может в силу разных обстоятельств варьироваться от 500 рублей до нескольких тысяч. Все зависит от того, какие рогатки выстроили чиновники. Водоканалу невыгодно чтобы люди ставили счетчики. Зачем? Водоканал производит товар – вода. Чем больше он произведет товара, тем для него выгоднее вроде бы. Но это только на первый взгляд. Если бы было больше времени, мы бы серьезнее поговорили, почему Водоканалу не надо бояться счетчиков. Но с другой стороны проблема, вернемся к вашему вопросу. Действительно государство, на мой взгляд, обязано заставить всех рассчитываться по счетчикам. Что получится. Кто-то будет по счетчику рассчитываться, а кто-то нет. И тот, кто нет, может иметь тот же протекающий унитаз. Более того, я приведу свой пример. Я установил первый счетчик в 1994 году в своей квартире. И вы думаете, я побежал уговаривать Водоканал, чтобы я стал рассчитываться по этому счетчику. Нет. Дело в том, что, посмотрев, я убедился, я в своей квартире потребляю в среднем больше. Не потому что у меня бежит унитаз, а потому что у меня жена, когда чистит картошку, не выключает воду. Сколько бы раз я ей ни говорил. И если в это время ей подружка позвонила, то естественно тоже не выключает воду. Поэтому мне это не надо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, должно быть административное решение. То есть это людям невыгодно.

И. КУЗНИК - Очень многим невыгодна установка счетчиков.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У меня жена точно такая же. Чулок не висит, унитаз починил. Но жена точно такая же. Один в один.

И. КУЗНИК - Мы все одинаковы. Если электрического счетчика нет, то лампочку выключать нет смысла, потому что более того, она от этого быстрее выйдет из строя. Ресурс ее тратится именно в моменты включения, выключения. Резкого остывания. Поэтому вопрос счетчика это вопрос государственной важности. Если общество, мы говорим, у нас не хватает сегодня энергии. Это смотря как считать. Если сравнивать с тем периодом, когда мы были в Советском Союзе, можно говорить не хватает. А если сравнивать с фактическим потреблением на единицу товарной продукции в Европе, то, по меньшей мере, в три раза больше мы производим энергии, чем надо необходимо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте перейдем к вопросам. Потому что есть много странных людей, люди, не обижайтесь, пожалуйста. Которые хотят поставить счетчики. Вы говорите, что невыгодно, а они хотят. Их много, они прислали вопросы. Но сначала про конференцию напомните информацию.

И. КУЗНИК - На конференции разбираются все вопросы, например, как сделать так, чтобы председатель ТСЖ не противодействовал установке счетчика, чтобы…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте вы сейчас об этом и расскажете. Потому что военный пенсионер из Омска Игорь спрашивает: у меня установили теплосчетчик. А председатель ТСЖ не принимает его в эксплуатацию. Как мне быть?

И. КУЗНИК - В данном случае квартирный теплосчетчик. Прежде всего, есть серьезное заблуждение, что считается, что теплосчетчик имеет какое-то отношение к тепловым сетям. В соответствии с постановлением 307-м, которое вышло 23 мая 2006 года, правила предоставления коммунальных услуг гражданам, наконец, появилось разделение зон ответственности. Тепловые сети должны по закону, по Жилищному кодексу и этому постановлению работать исключительно до ввода в дом. То есть теплосчетчик внутри дома это отношение и вообще это зона действия этого постановления и самих жильцов дома. Поэтому председатель ТСЖ просто не понимает, ведь что сегодня такое председатель ТСЖ. Это человек, которого все ругают. Это человек, которого все считают, по меньшей мере, нечистым на руку. Это человек, который пытается найти союзника в доме, а его все ненавидят. При этом хотят, чтобы лучше делалось, коммунальные услуги качественнее оказывались. Но платили меньше. А он как раз наоборот. Если бы он пошел навстречу этим людям, которые установили теплосчетчик, то в лице их он получил бы союзников. Более активные жильцы. Именно этого не хватает сегодня в наших домах. Активных людей, которые начали бы спрашивать: почему сантехник, извините, некачественно выполнил ремонт. И так далее. Поэтому если председатель ТСЖ не слушается собственников дома, то собственники должны собраться и дать ему взашей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Он один такой военный пенсионер из Омска может быть в этом доме. А все остальные: да ну зачем, у меня жена не выключает воду, чулок на кране.

И. КУЗНИК - Через суд. Основания для судебного разбирательства сегодня благодаря этому постановлению, есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это очень сложно. Почему председатель ТСЖ противится?

И. КУЗНИК - По привычке. Зачем ему нужна лишняя работа, зачем ему соблюдать постановление правительства и другие законы. Если мы привыкли жить без закона.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что может заставить людей, по крайней мере, тех, у кого нет времени, которые готовы платить больше, кстати, вот вопрос от председателя правления ТСЖ Михаила: в многоквартирном доме сложно снять показания со счетчиков горячей воды. Ведь жильцов часто не бывает дома. Как решить эту проблему. Другие вопросы от людей. Мы не хотим с этими бумажками бегать. Нельзя ли сделать так, чтобы со счетчиков данные выводились куда-то на общий компьютер. Дальше: мне приходит счет, я смотрю, значит, я потребил 10 кубов, да действительно, я за них плачу. Я не ношусь. Это может заставить людей

И. КУЗНИК - Это и смущает того председателя ТСЖ. Автоматизация процессов расчета очень важная задача. Как сделать так, чтобы приборы появились, а содержание их не стало слишком дорогим и мы не выплеснули ребенка вместе с водой. Правительство Москвы 29 мая 2007 года выпустило постановление 406 «О мерах по дальнейшему стимулированию экономии водопотребления в жилищном фонде г. Москвы». В рамках этого постановления найдены средства для реализации автоматического сбора и обработки информации в г. Москве. Это очень дорогостоящее мероприятие. На одну квартиру система радиосбора, а подобные системы выпускает и наша компания, и ряд других. И они уже установлены десятки тысяч. Программа начала реализовываться в декабре и сейчас только нашей компании уже больше 20 тысяч таких систем установлено. В Зеленограде и так далее. Сейчас она уже запускается в эксплуатацию. И я думаю, что единственно, что это финансируется только для тех, где квартиры принадлежат либо городу, либо датируется городом оплата в этих квартирах. Все, кто не датируется, грубо говоря, те, кто состоятельные, они могут подключаться к этой системе самостоятельно. Стоимость такого подключения, если в квартире уже установлены счетчики, а у них есть провода, такие в Москве давно ставятся счетчики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Люди пишут: торчат провода. Причем программист какой-то пишет: не знаю, что с ними делать.

И. КУЗНИК - Работы очень немного. В квартиры ставится радиомодуль, подключается к этим проводам. А так как в доме, скорее всего система уже смонтирована, то она автоматически войдет в систему. И начнет собираться. Я боюсь сказать, сколько стоить будет на одну квартиру. Наша компания выпускает конкретное оборудование. Оборудование для такой квартиры стоит в районе 3 тысяч рублей на одну квартиру.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это можно сделать. Вопрос еще в желании ДЕЗа или управляющей компании все это…

И. КУЗНИК - Я думаю, в Москве желание есть. Оно подкрепляется силовым давлением со стороны постановления. То есть вопрос уже не желания, а вопрос исполнения. Кстати, федеральный закон об энергосбережении с 2000 года требует стопроцентный обязательный учет. Другое дело, что там не написана ответственность за невыполнение. Как всегда у нас. Благое дело, но ответственность не предусмотрена.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Инженер, Московская область, поселок Повидники, Юрий: живу в многоквартирном доме, с утра из горячего крана течет холодная вода. Минут 5-10. Не хочется платить за эту холодную воду как за горячую. Есть ли специальные приборы, которые могут не учитывать на термодатчиках.

И. КУЗНИК - Да, такие приборы есть. В том числе и наша компания производит эти приборы. Самое главное – существует нормативная база.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А что скажет управляющая компания, когда поставит…

И. КУЗНИК - Ничего не может сказать. Потому что постановление правительства 307 предусматривает, что горячая вода это вода, у которой температура выше 40 градусов. Соответственно если есть средство измерения, которое внесено в государственный реестр, которое считает воду только больше 40 градусов, значит, никаких претензий нет. То есть нормативная база существует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А прибор должен быть, наверное, сертифицирован.

И. КУЗНИК - Он сертифицирован. Есть такие приборы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Говорят, что счетчики воды в Москве останавливают с помощью магнита. Права ли это? – спрашивает инженер из Москвы.

И. КУЗНИК - Такая проблема действительно существовала и наверняка существует. В свое время в городе Чистополе Водоканал разорился из-за магнитиков. Потому что директору Водоканала, когда он делал контрольную закупку на рынке счетчика, предложили к счетчику сразу приобрести и магнит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И тут он понял, почему он разорился.

И. КУЗНИК - Это действительно так. Один Водоканал разорился. На самом деле сегодня все счетчики, которые производятся, должны быть оснащены системой защиты от магнитного вмешательства. В том числе и компания наша производит счетчики, на которые не влияет магнит. Потому что там предусмотрено, что он повлиять не может вообще.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Больше не надо. Потому что умельцев много. Перспективы, к сожалению, не успеваю задать хотя бы четверть из того, что спрашивают. Перспективы внедрения этой всей истории, приборов учета, чтобы к какому-то году…

И. КУЗНИК - Мы двигаемся так же, как многие другие страны. Мы никуда не денемся от этого. Рано или поздно мы поймем, что это наше будущее. Это придется применять. Только таким способом нам удастся самоорганизоваться, создать хозяина в каждом жилом доме, который заинтересован в эффективном управлении, в снижении потребления ресурсов, грамотной эксплуатации наших домов. Администрации городов в этом случае смогут сосредоточиться на других не менее важных городских проблемах. Появившиеся в домах хозяева должны довольно быстро научиться принимать те решения и нанимать те компании, которые будут эффективны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Дай бог. Спасибо. Игорь Кузник - генеральный директор компании «Саяны», координатор Совета партнёрства отечественных производителей приборов учёта был у нас в гостях.