Джон Болтон - Интервью - 2008-03-12

Н. АСАДОВА: Добрый день, сегодня в рамках совместного проекта РИА «Новости» и «Эха Москвы» у нас в гостях в студии бывший постоянный представитель США в ООН, а ныне старший научный сотрудник самого близкого к администрации Буша института American Enterprise Institute Джон Болтон. Здравствуйте, господин посол. Вы знаете, я, наверное, не преувеличу, если скажу, что в России вас считают одним из самых главных ястребов среди американских дипломатов. Поэтому очень многих удивила ваша статья, опубликованная в «Вашингтон Таймс», в которой вы фактически поддерживаете позицию России по Косово. В частности, вы писали о том, что признание независимости Косова – пример наивной политики Белого дома. Почему вы так считаете?

Д. БОЛТОН: Я считаю, что, с американской точки зрения, создание Косова как независимого государства, скорей всего, будет способствовать нестабильности на Балканах. Это проблема, которая нам не нужна на Балканах, потому что существуют другие американские интересы в этом регионе. Они не должны быть проблемой на пути отношений США с Россией, а эти отношения являются гораздо более важными для национальных интересов США. Поэтому я считаю, что независимость Косова, особенно в нынешней обстановке является ошибкой.

Н. АСАДОВА: В своей статье вы говорите о том, что Косово станет прецедентом для других проблемных территорий в Европе, тогда как остальные дипломаты и политики в Вашингтоне стараются убедить весь мир в том, что никакой это не прецедент. Что заставляет вас думать иначе?

Д. БОЛТОН: То, что становится прецедентом, это зависит, прежде всего, от восприятия людей, я повторяю это, основываясь, может быть, это будет прецедентом, а, может быть, и нет. Но многие люди считают, что это прецедент. Мы в ООН часто пишем такую формулировку – без предубежденности в отношении к другим событиям, но это необязательно будет именно так, как мы предполагаем или мы записываем на бумаге. Поэтому наверняка другие люди будут использовать случай с Косово в качества примера. Они будут часто использовать это аргумент, согласны мы с этим или нет. Думаю, что как политический вопрос мы создали значительную проблему для себя и для многих государств, в том числе.

Н. АСАДОВА: Вы, действительно, считаете, что косовский вопрос может спровоцировать ненужный кризис в отношениях между Россией и США? О какого рода негативных последствиях вы говорите?

Д. БОЛТОН: Я думаю, что сейчас между Россией и США существует достаточное количество проблемных вопросов, которые необходимо рассматривать и решать. Еще одна проблема, которая вбрасывается на стол переговоров, это совершенно неразумный шаг. Нам необходимо найти новые пути в области сотрудничества в области ПРО, когда в 2001 г. мы заявили о выходе из ПРО, и мы предложили России сотрудничать в области противоракетной обороны, в то время это предложение было отвергнуто. Но у нас существует значительное сходство в интересах в этой области. Я думаю, что США должны снова предложить России присоединится к научно-техническому сотрудничеству в этой области. У нас достаточно трудных проблем. Косово является еще одним дополнением к действительно существующим трудным вопросам в двусторонних отношениях.

Н. АСАДОВА: Кстати, о прецедентах. Вы знаете, что Абхазия обратилась к России и ООН с просьбой признать ее независимость. Президент Грузии Михаил Саакашвили считает, что это Россия виновата в разжигании сепаратистских настроений в Абхазии. Вы с ним согласны?

Д. БОЛТОН: Я с сочувствием отношусь к позиции Грузии в отношении Абхазии и Южной Осетии, потому что, я говорю, люди будут всегда указывать на Косово как на прецедент. Не всегда это будет делаться корректно. Это, действительно, осложнило жизнь для Грузии, Молдовы и других стран, которые вынуждены считаться с этими существенными угрозами для своей целостности. Я считаю, что не было никакой необходимости форсировать независимость Косова, может быть, через некоторое время был бы достигнут договор между Косово и Сербией о предоставлении независимости. Это произошло бы в какой-то момент времени, но не сейчас, когда существуют институциональные слабости, которые могут использоваться исламистами и людьми радикальных взглядов. Это еще раз подчеркивает сложность этих проблем. Существуют несогласия во взглядах на статус Косова, нет никаких существенных причин решить эту проблему так, как это было сделано на протяжении последних двух месяцев.

Н. АСАДОВА: Но вы согласны с господином Саакашвили, что разжигание сепаратистских настроений в Абхазии – это дело рук России?

Д. БОЛТОН: Я наверняка понимаю точку зрения Саакашвили, действительно, есть факты помощи со стороны России в Абхазии, Южной Осетии. Думаю, что это такая фундаментальная проблема России. Москве необходимо полностью признать факт развала Советского Союза, что его не восстановить. России не нужно каждый раз затруднять те вопросы, которые не должны быть затруднены. Излишний акцент на проблеме Косова затрудняет разрешение подобных территориальных споров.

Н. АСАДОВА: Россия считает, что признание независимости Косова – это очередной пример того, как США и ваши партнеры в Европе решают международные проблемы без резолюции Совбеза ООН. Вы не считаете, что ООН – устаревшая организация, которая неспособна эффективно решать мировые проблемы?

Д. БОЛТОН: Меня особенно не волнует то, что этот вопрос решился без резолюции Совета безопасности. Нас часто критикуют за то, что какие-то решения проводятся в интересах США без утверждения Советом безопасности. Это происходит довольно часто, допустим, свержение Саддама Хусейна, тогда Германии и России это не нравилось, но это произошло. Авиаудары по Косово, по Сербии в 99-м г. также произошли без решения СБ, т.е. многие вопросы, значительные вопросы происходят без резолюции СБ. Вопрос состоит в том, насколько это часто повторяется, но было бы ошибочно считать, что все решения на международной арене должны приниматься только с резолюции СБ ООН, это позиция, которая защищает Москву, но она необязательно правильная.

Н. АСАДОВА: Недавно сенатор Маккейн предложил создать другую международную организацию для решения мировых проблем. Что-то вроде Лиги демократических государств. Вы поддерживаете эту идею?

Д. БОЛТОН: Я думаю, что конкуренция для ООН – это благо. Возможно, она станет лучшей организацией.

Н. АСАДОВА: Кандидат в президенты США от республиканской партии Джон Маккейн, которого вы, кстати, поддерживаете, часто публично критиковал Россию за нарушение прав человека. Как вы считаете, если господин Маккейн станет президентом США, он должен продолжить публично критиковать Россию?

Д. БОЛТОН: Я не знаю, будет ли он обязательно повторять предвыборные лозунги, уже будучи в должности президента США, потому что он общается в Белом доме с аналитиками, с профессиональными политиками. Но думаю, что сами россияне должны защищать свои гражданские права, потому что не должно быть фактов, что какие-то люди, которые хотят победить на выборах, их запугивают или, допустим, школьникам говорят, что если их родители не проголосуют за Медведева, то у них снизятся оценки. Думаю, что это не способствует имиджу России на международной арене, Россия заслужила более свободную экономическую, социальную систему. Сами россияне должны сказать – нам это неприемлемо. Мы страдали при коммунизме, мы не хотим возвращения диктатуры, как об этом говорил когда-то Шеварднадзе, 15 лет назад, конечно, сейчас условия изменилась, свобода, экономическая свобода, которая достигнута россиянами, она не может сокращаться.

Н. АСАДОВА: Но ведь критика, публичная критика любой страны, в частности, России, может ухудшить отношения между странами и осложнить переговорный процесс, когда речь заходит, например, о таких важных проблемах, как иранская ядерная программа.

Д. БОЛТОН: Вы знаете, публичные заявления, иногда они бывают полезными, иногда они бывают не всегда полезными, но сам факт, то, что люди хотят услышать слова американского президента, его чувства о каких-то проблемах, или правительства других стран, я думаю, что это важно. Люди хотят знать, что руководство США думает о свободе, мы знаем многие истории, когда люди, находящиеся в ГУЛАГе в годы социализма, с нетерпением ждали, что США выскажутся по проблеме прав человека и репрессий. Это давало им надежду на освобождение. Сейчас многие люди, патриоты России, жалуются о том, что происходит сужение политических свобод в России. Я думаю, что вряд ли публичные заявления о солидарности в отношении прав человека могут вызвать какие-то жалобы.

Н. АСАДОВА: Как вы знаете, Россия выступает резко против расширения НАТО. Особенно когда речь заходит о принятии в Североатлантический союз Украины и Грузии. Как вы считаете, Украину и Грузию надо принять в НАТО?

Д. БОЛТОН: Лично я считаю, что НАТО должно быть открыто для расширения по всему земному шару и не ограничиваться только странами Североатлантического региона. Пускай в НАТО входит Япония, Израиль, Австралия, демократическая Россия, если Россия разделяет идеалы НАТО. Поэтому я считаю, что ретроградные взгляды гражданского общества в России являются препятствием на этом пути. Думаю, что Россия и Запад должны искать совместную структуру безопасности. России угрожает исламский экстремизм, как и другим странам. Но последние шаги России на международной арене, затрудняются объяснения для мировой общественности, почему Россия должна стать членом НАТО.

Н. АСАДОВА: А Грузия и Украина когда, по-вашему, должны присоединиться к НАТО?

Д. БОЛТОН: Я думаю, что на ближайшей встрече членов НАТО на высоком уровне будет обсуждаться дорожная карта для стран Центральной и Восточной Европы, потому что эти страны должны провести ряд мероприятий на своей территории, чтобы соответствовать членству в НАТО. Я думаю, что почему бы Украине и Грузии не подумать о том, чтобы сделать те же шаги?

Н. АСАДОВА: Россия возражает также против установления американской системы ПРО в Европе. Как вы думаете, если президентом США станет демократ, США продолжат установление ПРО в Европе?

Д. БОЛТОН: Я не знаю, меня волнует проблема о разрушении договора по ПРО. Это еще разрушает и политику со времен президента Рейгана. Я считаю, что очень важно иметь и США систему против государств-изгоев, и в 2001 г. я был главным переговорщиком по этому вопросу с Россией, я помню, что и я, и я генерал Пауэлл, и президент Буш говорили России, что нам необходимо иметь эту систему с изменением международной ситуации. У России тоже есть ПРО вокруг Москвы, мы должны сотрудничать и вести разработки в этой области совместно. Но Россия отказалась от этого предложения, я думаю, что это было ошибочное решение, потому что Россия еще имеет время передумать, потому что американская ПРО не направлена против России. Люди в российском правительстве, эксперты в этой области понимают об этом, генерал Балуевский знает об этом, министр иностранных дел Лавров знает это, заместитель председателя правительства Сергей Иванов, все знают, что ПРО не направлена против России. Но по каким-то политическим причинам внутри России они не приемлют такое предложение и не хотят сотрудничать по этому вопросу.

Н. АСАДОВА: Так почему же тогда они все время заявляют, что ПРО в Европе – это угроза для России?

Д. БОЛТОН: Вы их спросите, спросите их, потому что они знают, что это не угроза.

Н. АСАДОВА: Они вам это говорили?

Д. БОЛТОН: Российское беспокойство связано с тем, что американская ПРО не позволит российским ракетам нанести первый или второй ядерный удар по США. Но наша ПРО имеет совершенно другую природу, она защищает не от сотен ракет, а от одной-двух ракет. Поэтому мы считаем, что такие системы должны существовать. Россия имеет свое ПРО вокруг Москвы, мы не возражаем против того, чтобы такая система закрывала все российские города, может быть, наша ПРО должна закрывать все американские города и наших союзников.

Н. АСАДОВА: Как по-вашему, когда у Ирана появится ядерное оружие?

Д. БОЛТОН: Я не знаю, может ли кто-то точно сказать, скорей всего, раньше, чем позже. Существуют различные анализы, предположения, но они могут ошибаться. Я не верю в то, что система нераспространения может сработать в самый последний момент и мы можем предотвратить возможность Ирана получить ядерное оружие, потому что это их стратегическая политика, которую они проводят уже 20 лет. Мы знаем очень точно, какие это цели. Это серьезная угроза для США и для России. Нам необходимо работать над этой проблемой более эффективно, чем до сих пор.

Н. АСАДОВА: А почему вы думаете, что Иран обязательно захочет применить свое ядерное оружие против США?

Д. БОЛТОН: Нет, я не считаю, что они обязательно нанесут ядерный удар по США, они могут ударить по нашим союзникам, таким, как Израиль, Турция. Эти страны находятся под непосредственной угрозой. Эти несимметричные угрозы, исходящие от Ирана, являются также угрозой нашим национальным интересам, потому что под угрозой находятся наши союзники.

Н. АСАДОВА: Скажите, вы удовлетворены последней резолюцией Совбеза ООН в отношении Ирана, она была достаточно жесткой?

Д. БОЛТОН: Нет, она никак не повлияет на политику Ирана так же, как и предыдущие варианты и санкции никак не повлияли на внутреннюю политику этой страны. Я думаю, что мы сейчас перешли такую точку, когда дипломатические меры могут повлиять на изменение внутренней политики этой страны, сменить этот режим. И вооруженное вмешательство в эту страну, конечно, не является привлекательным вариантом, но, тем не менее, его необходимо рассмотреть.

Н. АСАДОВА: Как вы оцениваете роль России в урегулировании ядерной проблемы Ирана? Какую помощь в решении этой проблемы вы бы хотели от России получить?

Д. БОЛТОН: Россию обязан беспокоить тот факт, что исламские фундаменталисты с ядерным оружием находятся рядом с ее границей. Москва находится в зоне достигаемости их ракет. Такая возможность у Ирана появляется, я думаю, что ряд российских государственных деятелей беспокоятся об этом. Те люди, которые принимают в России решения, должны прислушаться к их мнению, потому что существует риск, что ядерное оружие попадет в руки террористов. Они могут получить это оружие в контейнере, на корабле. Для России эта угроза гораздо более актуальна, чем для США, потому что Иран находится на границе с Россией.

Н. АСАДОВА: Спасибо вам большое.

Д. БОЛТОН: Хорошо, спасибо.