Анна Азари - Интервью - 2008-03-10

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Анна Азари – посол Израиля в России. Здравствуйте.

А. АЗАРИ - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Очень много вопросов, которые пришли по Интернету. Давайте начнем с палестинских территорий и с ситуации, которая сейчас. Сейчас вроде бы последние дни некое затишье. Израиль снял блокаду с палестинских территорий. На западном берегу реки Иордан и в Секторе Газа сохраняется относительно спокойная обстановка. Некоторое время. Это, конечно же, хорошо. Но с чем это связано, как можно это объяснить?

А. АЗАРИ - Есть какие-то переговоры, которые египтяне ведут напрямую с правительством ХАМАСа, и, по всей видимости, это влияет на поведение ХАМАС. Мы еще не знаем окончательных результатов этих переговоров. Но мне кажется, что тут главное, так как хамасовцы, террористы знают, что Израиль ведет реактивную политику на данный момент, то есть реагирует на удары, которые он получает. Мне кажется, что тот кровавый теракт, который был в Иерусалиме в четверг ночью, послужил тому, они испугались, что Израиль будет опять вводить войска. И мне кажется, что это главная причина того, что сейчас относительное затишье. Надо понимать, что, во-первых, странно даже как-то: мы говорим "затишье", когда за три дня было два ракетных обстрела. Я не уверена, что жители израильского города Сдерот думают, что это называется затишье.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Относительное.

А. АЗАРИ - Это все относительно. Мне кажется, что они хотели предотвратить какую-то израильскую операцию. Поживем - увидим. Иметь дело с террористами и вести переговоры с террористами, конечно, удовольствие маленькое, и очень сложно что-то предвидеть. Так же как их поведение непредсказуемое. Если говорить об этом страшном теракте в учебном заведении в четверг, то на данный момент информация идет, что это все-таки убийца был послан ХАМАС.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - О Египте пишет пресса, скорее о посреднике между Израилем и ХАМАС в этих переговорах. Позиция Израиля известна в этом вопросе. Но почему Египет ведет переговоры о боевых действиях, в которых сам Египет никоим образом не участвует напрямую?

А. АЗАРИ - Я бы не сказала так. Надо понимать, что радикалы, экстремисты, террористы - это люди, которые являются опасностью по отношению к разным странам на Ближнем Востоке и в том числе в самом Египте. Египтянам не понравилось, когда граница в их сторону была прорвана со стороны Сектора Газа. Так что они, конечно, не только посредники, а являются прямым участником этой игры. Египту очень важно, чтобы там было какое-то спокойствие. Мне кажется, что Египту как не радикальной стране это важнее, чем самому ХАМАСу. ХАМАС ведь живет за счет того, что воспламеняет все население, и они в этом видят плюсы, а не минусы. Для египтян это очень неудобно, и поэтому они играют центральную роль в этой игре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я хотел бы сейчас перейти к вопросам, которые были заданы по Интернету. И большая часть вопросов, совершенно из разных мест, в том числе это все наши слушатели из Израиля, Москвы, США, люди, которые задавали эти вопросы. Вы сказали, что политика Израиля реактивная. Люди вас ругают, причем очень многие, за слишком мягкую позицию. Вы реагируете слишком мягко. Что вы можете сказать?

А. АЗАРИ - Вы знаете, наверное, так как не только с этой стороны критикуют, а и с обратной тоже. То есть утверждают, что у нас чрезмерная реакция на обстрелы, то, наверное, может быть, правительство делает что-то правильно, раз и та, и другая сторона критикует. На самом деле очень трудно принимать решение. Правительство Израиля пытается, с одной стороны, не прекращать, продолжать переговорный процесс на территориях с Абу Мазеном, с администрацией палестинской. С другой стороны, воевать с террором. И есть какой-то баланс, который правительство все время пробует найти с тем, чтобы переговорный процесс не прекратился, мы считаем, что это тоже опасно. И Израиль очень не заинтересован в том, чтобы такой же кровавый переворот, какой случился в Секторе Газа, случился и на западном берегу реки Иордан. Поэтому решения принимаются ежедневно и очень осторожно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Давайте коснемся другого вопроса. Иранская ядерная проблема. И в частности последнее заявление Махмуда Ахмадинежада о том, что «мы полагаем, что вопрос о ядерной деятельности урегулирован и поэтому отныне наша мирная атомная программа будет обсуждаться только в МАГАТЭ, в рамках правил, обязательств по договору о нераспространении ядерного оружия». Вы воспринимаете это как позитивный шаг или наоборот?

А. АЗАРИ - Товарищ Ахмадинежад живет в своем мире. На прошлой неделе, если не ошибаюсь, Совет Безопасности ООН принял очередное решение о санкциях.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 3 марта.

А. АЗАРИ - А в то же время он полагает, что проблема с Совбезом решилась. Что тут комментировать. Они продолжают вести ядерную программу. Все больше и больше стран, включая Россию, считают, что это глобальная опасность. Что нельзя это давать. А товарищ Ахмадинежад живет в своем мире.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Он готов беседовать, но только в рамках МАГАТЭ.

А. АЗАРИ - Ну и что, что он готов беседовать. Он должен слушаться в данном случае решения Совета Безопасности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Отказывается.

А. АЗАРИ - Он не совсем отказывается. Они ведут переговоры со всеми членами «большой шестерки», которая занимается этим вопросом. Но он действительно каждое решение и каждую реальность может превратить в то, что ему хочется, и проблема не решена. И весь мир, в том числе Израиль, но не только Израиль, ею занимается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Санкции помогут, на ваш взгляд? Они достаточны?

А. АЗАРИ - Тут есть разные подходы. Есть страны, которые хотели бы более весомые санкции, есть страны, которые считают, что они могли быть легче. Идет спор. Мне кажется, что само поведение Ирана приводит к тому, что санкции как-то помогают, и главное, что такие страны как Китай, Россия, европейские страны, США, когда они решают вместе, даже Ахмадинежад, он не всегда это говорит вслух, понимает, что на него идет глобальное давление, и мы надеемся, что это как-то поможет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Израиль как страна, расположенная очень близко, какую-то особую позицию по данному вопросу имеет и будет ли настаивать на ней?

А. АЗАРИ - Начнем с того, что, к сожалению, Израиль не является членом Совбеза. Но позицию мы, конечно, имеем. Мы пробуем, сотрудничаем со всеми странами, которые причастны к этому процессу с тем, чтобы такие решения все-таки принимались. В том числе очень часто очень интенсивно с Россией. Мы, конечно, из ведущих стран, которые заинтересованы в том, что Иран не имел ядерного оружия, хотя мы считаем, что это опасность не только для нас, это опасность для большой части арабского мира, для всех стран, до которых эти ракеты смогут долететь, это опасность для стабильности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Периодически возникают мнения о том, что экономические санкции недостаточны и необходимы боевые действия. Что считает Израиль?

А. АЗАРИ - Израиль считает, что надо принимать совместные международные решения, а не идти на какие-то односторонние военные действия. Нам кажется, что тот путь, по которому сейчас идет мировое сообщество, он правильный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Предложение провести в Москве, в России переговоры по иранской проблеме…

А. АЗАРИ - Не по иранской. Это по Ближнему Востоку. Потому что по иранской проблеме Москва и так очень активный участник этого процесса. А предложение России было продолжить то, что происходило в Аннаполисе, то есть какую-то встречу по процессу между палестинцами и израильтянами провести в Москве. Это предложение активно дискутируется всеми, но на данный момент каких-то определенных дат решений нет, так как ситуация за последние недели, февраль был ужасный месяц в Секторе Газа с этими обстрелами, было обострение, и последний теракт тоже не прибавил хорошего настроения. Так что, надо будет ждать, посмотреть, когда вообще какое-то продолжение международное возможно. Но эта тема продолжает обсуждаться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вероятность, на ваш взгляд, какая?

А. АЗАРИ - На Ближнем Востоке…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Нет, в России, в Москве.

А. АЗАРИ - Все равно речь идет о Ближнем Востоке, я никогда не хочу деньги проигрывать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы спорим без денег. Очень многих интересует, в частности, научный работник из Москвы Анатолий: когда в реальности россияне смогут посещать Израиль без виз?

А. АЗАРИ - Я не могу сказать дату. Я, наверное, зачитаю сейчас сайт нашего посольства, на котором в ту же секунду, как только это случится, это появится. Это www.israel-state.ru. Дело в том, что мы очень близки к подписанию документа, я думаю, что в ближайшую министерскую поездку в одну из сторон надо думать, что будет подписано, а дальше идет еще мелкая процедура внутри каждой страны. И плюс 90 дней. Так что те, кто хотят к лету или тем паче на Пасху, езжайте с визами, мы их достаточно легко даем. Я надеюсь, что до конца этого календарного года будет безвизовый въезд, но больше не могу сказать. Обещаю всех оповещать и главное на данный момент, мы так часто говорим на эту тему, что периодически кто-то ездит в Домодедово без виз, пока что нужны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Приезжают без виз.

А. АЗАРИ - Думают, что уже можно лететь. Ребята, надо еще обращаться в посольство или в турагентство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Разворачивают людей еще в Домодедово, а не в аэропортах Израиля.

А. АЗАРИ - Конечно, потому что компания несет ответственность за это.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Хотелось бы еще коснуться вопроса дискуссии между Россией и США касательно размещения ПРО. Чехия или альтернатива, которую предлагает Россия. Это Габалинская РЛС на территории Азербайджана, которую Россия арендует. Израиль не очень много высказывается по этому вопросу. Хотя вроде бы Израиль находится в гуще событий.

А. АЗАРИ - Мы достаточно находимся в гуще событий на разные темы для того, чтобы не вникать в темы, которые не касаются нас непосредственно. Мы, конечно, шумная страна, но мы очень маленькая страна. Еще нас не хватало в дискуссии между США и Россией. Израиль не занимает никакой позиции по теме ПРО. Мы считаем, что это не наш вопрос. Если посмотреть по градусам, мы все равно ни в сторону Габалы, ни в сторону Чехии и Варшавы. Когда полетят, не дай бог, иранские ракеты, это не наше направление. Так что действительно мы неслучайно не высказываемся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У Израиля же есть то, что называется израильская ПРО.

А. АЗАРИ - Это не обсуждаемый вопрос.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тогда я хотел задать вопрос, в России праздник 8 марта, международный женский день. Празднуется ли 8 марта в Израиле, - интересуется инженер из Санкт-Петербурга.

А. АЗАРИ - Давайте сначала поздравим всех женщин России, которые, конечно, празднуют. И отдыхают сегодня. А в Израиле смешная история. Во-первых, начнем с Клары Цеткин пресловутой, бытует такая теория, что она первый раз, не знаю, когда это было, 8 марта, когда она инициировала, что выпадало на еврейский праздник Пурим, где королева Эсфирь играет центральную роль, что есть какая-то завязка. Но в Израиле 8 марта не праздновали вообще много лет. Очень интересно, что оно появилось на нашем кругозоре в какой-то форме с распадом Советского Союза. Стало, с одной стороны, много приехавших из Советского Союза людей, которые празднуют. Выходного дня, к сожалению, у нас нет 8 марта. Но сейчас вокруг этой даты, он такой стал полуфеминистский день, когда всякие организации устраивают мероприятия с очень умными обсуждениями проблем статуса женщин на рабочих местах и так далее. Но немножко что-то симпатичное тоже вокруг есть. И празднуем и не празднуем, но выходного нет. К сожалению.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И то, о чем пишут по sms. Большая часть вопросов касается Сектора Газа и палестинских территорий. Собственно говоря, вопросы не связаны с новостным фоном, а вообще в принципе: как решить эту проблему, - спрашивают люди об этом. Возможно ли ее решить. «Госпожа посол, вы лучше меня понимаете, что подписать мирное соглашение с Палестинской автономией практически невозможно», - Дмитрий из Чикаго.

А. АЗАРИ - Во-первых, это очень глубокий философский вопрос, на который очень сложно ответить, и никто не знает, что ты отвечаешь. То есть в любую сторону пойдешь, непонятно, насколько это все правдиво. Но до того как мы подписали, например, мир с Египтом, мы тоже считали, что это невозможно. Мне кажется, все без исключения израильские правительства последних лет пробуют идти на мир, с тем, чтобы не чувствовать себя даже просто для того, чтобы не чувствовать себя виноватыми, не попробовав. Насчет Сектора Газа самое важное, что надо сказать. Люди очень часто просто забывают, что Израиль покинул Сектор Газа в 2005 году и все, что там происходит, это не какой-то результат оккупации. То есть когда израильтян там не оказалось, ситуация усугубилась, стала очень плохой. Но, несмотря на то, что иногда действительно у нас, у правительств, у населения Израиля очень пессимистический настрой, все равно мы считаем, что пробовать придти к миру надо, у нас свои дети, и все хотят им построить более благополучное будущее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А сейчас уже можно как-то оценить результаты того, что так болезненно тогда были покинуты территории Сектора Газа?

А. АЗАРИ - Это, конечно, влияет на сегодняшнюю политику. Потому что то, что результатом отвода израильской армии из Сектора Газа было усугубление обстрела, конечно, влияет очень серьезно на следующие действия, потому что такой кажущийся реальным принцип, что не будет израильтян, не будет войны, оказался неправильным. Так что это влияет и в нынешних переговорах, за которые нас ваши слушатели ругают. Главный вопрос - это, конечно, следующий: каким методом достичь безопасности для израильтян. А остальные вопросы уже следуют за этим главным вопросом. Отвод из Сектора Газа и переворот, после которого пришел ХАМАС, это, конечно, не что-то, что ведет израильтян к таким похожим решениям в будущем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но не была ли это ошибка?

А. АЗАРИ - Это смотря кого спросите. Есть люди, которые считают, что это была ошибка. Правительство считает, что это не было ошибкой. Что мы получаем гораздо большую международную поддержку, потому что понимают, что то, что там происходит, от нас не зависит. Но Израиль - это демократия, и каждый имеет свое мнение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И давайте визами закончим.

А. АЗАРИ - Опять.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Люди уже понимают, что визы нужны. Сейчас пока что. Не нужно ехать в Домодедово с билетом, но без визы. Хотя билет можно купить без визы.

А. АЗАРИ - Да. Но потом…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это уже люди понимают. И также понимают, что вы обещали, что в 2008 году вопрос будет решен.

А. АЗАРИ - Вообще дипломаты никогда ничего не обещают. Я надеюсь, что до конца года это будет решено.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но надежду дипломата люди воспринимают как обещание.

А. АЗАРИ - Ну ладно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Реально ли получить визу просто по приглашению?

А. АЗАРИ - Очень реально. У нас количество туристов из России чуть ли ни в три раза увеличилось в 2007 году. И это все идет с визами, и у нас очень маленький процент отказов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И по приглашению тоже. Не турпоездка…

А. АЗАРИ - И по приглашениям тоже. В крайнем случае, приглашающий делает какие-то действия в самом Израиле. Очень мало отказов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо вам. Анна Азари - посол Израиля в России - была у нас в гостях.