Почему не пустили в Россию директора правозащитной организации «Human Rights Watch » Кенната Рота - Татьяна Локшина - Интервью - 2008-02-21

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, доброе утро, в ближайшие полчаса мы будем обсуждать историю о том, как директор правозащитной организации международной Human Rights Watch решил поехать в Москву вместе со своим заместителем, чтобы выступить, чтобы представить здесь некий доклад, посвященный отношениям государства и неправительственных организаций, почему у него ничего из этого не вышло. Вот история такая, если вкратце. А подробнее мы узнаем об этом от Татьяны Локшиной, представителя организации, собственно, Human Rights Watch в Москве. Татьяна, добрый день.

Т. ЛОКШИНА: Добрый день, Ольга.

О. БЫЧКОВА: Расскажите все-таки, что произошло с господином Россом по дороге в Москву на самом деле.

Т. ЛОКШИНА: На самом деле, мы все, действительно, попали в непонятное. Доклад Human Rights Watch, который должен был представлять наш директор Кеннет Рот, это доклад о положении гражданских организаций в России. В частности о том, как на гражданские организации влияет новое законодательство о некоммерческих организациях, закон о противодействии экстремистской деятельности и всякие разные административные нормы, каким именно образом сегодня в России гражданские организации захлебываются в бюрократии. У доклада даже такое название, «Удушающая бюрократия», потому что государство, по крайней мере, с нашей точки зрения, не то, чтобы прямо убивает НПО, не то, чтобы закрывает организации повально, а просто ставит, в основном, на пути организаций бесконечные бюрократические препоны, которые так многочисленны и так муторны, что фактически парализуют работу этих организаций. Что касается самого доклада, нехорошо, наверное, хвалить работу собственной конторы, но, наверное, доклад хорош тем, что в нем собраны разные примеры, отделены факты от слухов, все очень четко проанализировано, получается такая довольно выпуклая картинка.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас более подробно про этот доклад поговорим. Скажите, где он должен был представляться, почему нужно было сюда ехать именно директору организации международной?

Т. ЛОКШИНА: Он должен был представляться на пресс-конференции в «Интерфаксе», где, собственно, он и был представлен вчера в 11 часов утра.

О. БЫЧКОВА: Собственно, доклад от отсутствия господина Рота тоже, в общем, тоже не исчез, в действительности.

Т. ЛОКШИНА: Да, безусловно. Что касается самого Кена Рота, то он просто выразил желание представить этот доклад в Москве, посодействовать российскому представительству Human Rights Watch с презентацией. Сам Кен Рот уже несколько лет не был в Москве. И мы были рады, что он проявил такую инициативу, безусловно, его непосредственное участие в представлении этого доклада, оно бы, наверное, привлекло к докладу несколько большее внимание. Почему я сразу отвечаю на вопрос, а что, собственно, случилось, задержала ваше внимание на докладе. Дело в том, что, конечно, доклад представляет такую достаточно выпуклую картинку, любой человек, его прочитавший, более-менее поймет, а что же, собственно, происходит сегодня с НПО в России. Но в докладе нет ничего сенсационного. Там, на самом деле, не описывается даже ни один суперновый случай, ни один случай, о котором раньше не говорили в прессе, включая на «Эхе Москвы». Поэтому мы, конечно, ожидали, надеялись на интерес журналистов, но, безусловно, ничего, подобное тому, что произошло вчера, с точки зрения вала публикаций, произойти бы не могло, если бы Кен Рот спокойно приехал в Москву и представил этот доклад.

О. БЫЧКОВА: Более того, поскольку Human Rights Watch регулярно представляет разные доклады на разные темы, посвященные функционированию политической системы, демократии, всем ее аспектам, правам человека, собственно, чему все это посвящено, то, в общем, одним докладом больше, извините меня, что я так говорю о вашей организации, одним докладом больше, одним докладом меньше, потому что докладов о каких-то таких разных, скажем, как бы это сказать, несовершенствах российского общественно-политического устройства, их появляется немало в последнее время, от разных правозащитных организаций, в том числе, Human Rights Watch, которую вы представляете.

Т. ЛОКШИНА: Безусловно.

О. БЫЧКОВА: Ну и что, да?

Т. ЛОКШИНА: Ну и что, тем более в плане публикаций Human Rights Watch этот доклад далеко не самый острый, далеко не самый резкий. Human Rights Watch писала про Чечню, писала про нарушения прав человека в армии, совершенно чудовищные, на самом деле, писала, простите, про трупы, все это гораздо страшнее. В данном случае, доклад про бюрократию. Получил он такую невероятную огласку, в частности, и потому, что Human Rights Watch, в данном случае, стала персонажем собственного доклада, потому что мы сами сейчас захлебнулись именно в бюрократии. Ведь отказывая Кену Роту в визе, министерство иностранных дел ссылалось на варьирующуюся цепочку самых разнообразных, но технических причин.

О. БЫЧКОВА: Теперь расскажите эту странную историю. Он якобы хотел ехать по туристической визе, которая была ему неправильно оформлена. В общем, цели у него были не туристические, это не скрывается. Непонятно, что. Что там такое произошло, такого странного?

Т. ЛОКШИНА: Скрывать нам абсолютно нечего. Он не хотел въехать по туристической визе. Просто когда, наконец, была назначена дата презентации доклада, Human Rights Watch воспользовалась услугами туристической фирмы, аккредитованной при российском консульстве в Нью-Йорке, т.е. такого вполне полуофициального статуса, с которой мы работаем уже много лет. Всегда все проходит без сучка, без задоринки. В данном случае, к несчастью, сотрудник фирмы, который занимался документами господина Рота, допустил ошибку, именно ошибку. Мы изначально об этом не были осведомлены. Несмотря на то, что в анкете было сказано, что целью визита являются встречи с государственными чиновниками, проведение пресс-конференций и т.д., почему-то в окошке, где нужно было подчеркнуть, какая же, собственно, требуется виза, было галочкой помечено «виза туристическая». За это изначально консульство зацепилось, сказало – нет, как же так?

О. БЫЧКОВА: Это сделал не ваш директор, не кто-то, это сделало, собственно, агентство, которое это оформляло?

Т. ЛОКШИНА: Да, это сделало агентство. Я думаю, это была просто ошибка, просто досадная ошибка, мы об этом ничего не знали.

О. БЫЧКОВА: А они как-нибудь объяснили вам вообще? Они мотивировали свои действия?

Т. ЛОКШИНА: На самом деле, нет, как мы об этом узнали, мы просто получили информацию из консульства, что ни о какой визе не может идти речь именно потому, что человек, который собирается встречаться с государственными чиновниками, не может въезжать в страну как турист. Мы ужасно удивились, посмотрели на документы, которые нам тут же предъявило агентство, и вдруг увидели, что, да, действительно, такая ошибочка вышла. Мы тут же, естественно, выяснили отношения с агентством. Агентство моментально в тот же день оформило документы правильно, т.е. переписало все анкеты, снова явилось с этими анкетами в консульство РФ в Нью-Йорке.

О. БЫЧКОВА: Ну и?

Т. ЛОКШИНА: И на этом месте анкеты уже не приняли. Не приняли, ссылаясь на то, что – что же вы делаете, этому человеку уже было отказано в туристической визе, а он теперь пытается с заднего двора по бизнес-визе въехать, это невозможно. Вы нас на мякине не проведете. Дальше…

О. БЫЧКОВА: Так он никогда теперь не приедет в Россию, в конечном счете?

Т. ЛОКШИНА: Мы все-таки очень надеемся.

О. БЫЧКОВА: Я не знаю, хорошо или плохо это, но это просто такой технический вопрос абсолютно, он сможет теперь когда-нибудь сюда приехать?

Т. ЛОКШИНА: Мы очень надеемся, что подобного безумия все-таки не повторится. На самом деле, сотруднику Human Rights Watch отказано в российской визе первый раз с советских времен, с тех пор, когда организация называлась Helsinki Watch, когда представители организации запрашивали, в частности, разрешения у советских властей приехать на тот или иной диссидентский процесс. Т.е. ситуация, она очень странная и просто анекдотическая. Самому Кену Роту за последние годы в визе отказали один раз, когда он в 97 году пытался въехать в Нигерию, т.е. он изумился до крайности. Мы все же надеемся, что в следующий раз, когда наш директор захочет приехать в Москву, у него не будет с этим проблем, опять же, надежда умирает последней. Мы, естественно, как только поняли, что ситуация непростая и что с визой начинаются проблемы, связывались с министерством иностранных дел и обращались к Элле Александровне Памфиловой, председателю президентского совета по развитию институтов гражданского общества и правам человека, просили ее о содействии. У нас прекрасные отношения с Эллой Александровной, она сделала все возможное, чтобы нам помочь. Она звонила в МИД, она звонила в консульство, она очень за нас просила. На самом деле, мы не разглашали эту информацию именно потому, что до последнего дня надеялись, что как-нибудь все обойдется.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы думали, что это, действительно, техническая проблема, которую нужно технически решать? А это техническая проблема?

Т. ЛОКШИНА: Мы получили от одного из сотрудников МИДа неформальный, действительно, неофициальный комментарий, что проблема наполовину техническая. Где находится вторая половина, мы уж предпочитаем, чтобы слушатели и журналисты интерпретировали сами. Нет, понятно, что первый раз организация столкнулась с такой ситуацией, первый раз за много лет. Конечно, у нас сразу возникли подозрения, что дело не только в ошибке, в конце концов, документы переоформили, все же уже в порядке. Мы все-таки надеялись, что вмешательство Памфиловой, оно, в первую очередь, спасет ситуацию. Нам, действительно, честное слово, абсолютно не хотелось никакого скандала на месте презентации собственного доклада. Нам не нужно было внимание к персоне лично Кена Рота.

О. БЫЧКОВА: Да, потому что, в конечном счете, содержание доклада важнее, чем все эти такие какие-то человеческие страсти. Важно, о чем там говорится, это правда. Давайте сейчас перейдем, собственно, к этому продукту, какие там рассматриваются истории? Вы сказали, что, в принципе, там нет ни одного сюжета, ни одного примера, о котором бы уже не писала пресса. А смысл?

Т. ЛОКШИНА: Смысл – это дать четкую картинку, рассказать историю того, каким именно образом общественные организации, неправительственные организации становятся жертвами нового законодательства об НКО, антиэкстремистского законодательства и разных бюрократических, разных административных норм, рассказать, проанализировать, изложить материал так, чтобы любому читателю, абсолютно любому, включая читателя, не знакомого толком с российской проблематикой, стало понятно, а что же, на самом деле, происходит и почему же и российским НПО, и международным правозащитным организациям, таким, как Human Rights Watch, настолько не нравится и законодательство о некоммерческих организациях новое, и, в принципе, тот климат, который сложился для гражданского общества в России на сегодняшний день. Об этом и весь доклад.

О. БЫЧКОВА: И выводы, собственно, какие?

Т. ЛОКШИНА: В чем заключаются наши основные выводы, с новым законодательством о некоммерческих организациях Росрегистрация, контролирующий государственный орган, получила крайне широкие полномочия в плане проведения проверок, проверок неправительственных организаций. Эти проверки бывают плановые и внеплановые. Плановую проверку, согласно собственному административному регламенту, Росрегистрация в любом отдельно взятом НПО может проводить только один раз за два года. Казалось бы, ничего страшного. Но при этом число внеплановых проверок – нет никакого ограничения. А внеплановая проверка, она может быть вызвана жалобой на организацию со стороны какого бы то ни было государственного органа, собственно, даже со стороны гражданина, или просто уведомлением Росрегистрации о том, что в деятельности этой организации, может быть, в принципе, есть какое-то несоответствие ее же уставным целям, например, или какие бы то ни было другие нарушения. Каждая проверка длится формально до двух месяцев, т.е. в теории некая НПО, которая особенно кому-то неугодна, будь то на федеральном, будь то на региональном уровне, может в течение года получить на свою голову пять таких проверок. Просто не вылезать.

О. БЫЧКОВА: И целый год уже есть, чем заняться.

Т. ЛОКШИНА: И целый год есть, чем заняться, а содержательно заняться будет уже ничем невозможно. Когда мы эту ситуацию обсуждали с представителем Росрегистрации, а мы, естественно, встречались с чиновниками компетентными, задавали им какие-то вопросы, нам отвечали – но на практике же не было ни одного случая, чтобы у одной организации целый год непрерывно шли проверки. Знаете, ответ-то простой, пока нет. Но, в принципе, такая ситуация возможна. Кроме того, были случаи, когда одну организацию в течение одного года проверяла и Росрегистрация, и разные другие структуры, как прокуратура, как РУБОП, как налоговая инспекция и т.д. Ситуация от этого не меняется. Организация просто захлебывается в непрерывной необходимости предоставлять те или иные документы. Работать уже реально не может. Кроме того, есть целый ряд проблем, которые, с нашей точки зрения, учитывая те региональные дела, те случаи, которые мы анализировали, они вполне актуальны. ФРС, федеральная Росрегистрация, считает, что эти проблемы не стоят, как то мы услышали от сотрудника Росрегистрации, что при проверках конфиденциальные документы, скажем, внутриорганизационная переписка, материалы внутриорганизационных обсуждений программ и проектов, не запрашиваются. А мы знаем случаи, конкретные случаи, в частности, в Санкт-Петербурге, когда такие документы, безусловно, при проверке запрашивались.

О. БЫЧКОВА: Они запрашиваются по правилам, по закону? Или по чему они запрашиваются?

Т. ЛОКШИНА: По правилам, в данном случае, широким и размытым, неочевидно, какие именно документы не может попросить Росрегистрация. А если этого списка исключений не существует, то в некоторых ситуациях просят все подряд, все документы за три года, включая частную переписку сотрудников, условно. Дальше как на это может реагировать организация, вообще-то может судиться. Но что такое судебная процедура, нам всем более или менее понятно. Опять же, вместо того, чтобы работать на общественный интерес, заниматься своим прямым делом, организация начинает бороться за собственное выживание.

О. БЫЧКОВА: Обивать пороги, да. Ну что, тут много вопросов у нас уже идет, например, спрашивает Александр, везде ли пускают без проблем критиков из Human Rights Watch. Или Наталья, например, пишет – вы считаете, что у нас мало умных голов, которые могут сами оценить, что происходит в стране, не слишком ли у нас много зарубежных учителей. И Максим, который тут просто уже три, по-моему, послал сообщений разных на тему, сколько вам платят заграничные хозяева, работаете ли вы на западные спецслужбы, второй вариант, какие западные спецслужбы работают под вашим прикрытием, Максим, потерпите буквально пять минут. У нас сейчас новости и небольшая реклама, потом мы включим телефон прямого эфира, да? 363 36 59. Татьяна Локшина, представитель организации Human Rights Watch в Москве, вам всем на это и ответит.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем наш разговор с представителем организации Human Rights Watch в Москве Татьяной Локшиной. У нас есть телефон прямого эфира объявленный, 363 36 59, можно прямо сейчас набрать этот номер, вот что, уже я вижу, и происходит. И задать свои вопросы, которые касаются и этой последней ситуации, которую мы сейчас обсуждали, когда директора Human Rights Watch не пустили в Москву, не дали визу для представления доклада, посвященного российской бюрократии и ее отношениям с неправительственными организациями. Можно еще спросить, наверное, что-нибудь, всегда возникает много вопросов о том, чем, собственно, занимаются иностранные правозащитники, в частности, в России. Вы надели наушники, да? Послушаем, что у нас здесь. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Москва): Я хотел бы вам вот что сказать, визу западные страны дают не каждому гражданину.

О. БЫЧКОВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: Например, в Америке отказали в визе Задорному, юмористу нашему известному, он не политик, его не пускают. Затем вопиющий случай, это был примерно 84-й год, в Англии, в Великобритании было обострение ситуации с Северной Ирландией, из ООН собрались направить делегацию для наблюдения за ситуацией.

О. БЫЧКОВА: Да, Юрий, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: Тэтчер сказала, что эту делегацию дальше аэропорта Хитроу не пущу, отправлю ее тем же самолетом назад.

О. БЫЧКОВА: Да, вы совершенно правы. Давайте, формулируйте ваш вопрос, и Татьяна уже будет отвечать.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: Какая ваша реакция, почему вы оправдываете не выдачу визы этому представителю Human Rights Watch, молчите об этих случаях?

О. БЫЧКОВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: И потом еще.

О. БЫЧКОВА: Мы ни о чем не молчим, Юрий, мы обо всем рассказываем, на самом деле.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: По поводу Human Rights Watch, по-моему, она была создана в 78 году после заключения Хельсинкского соглашения, главная задача ее была – критика Советского Союза по поводу ограничений в еврейской миграции.

О. БЫЧКОВА: Ой, нет.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: А также по диссидентам, ситуации с диссидентами в Советском Союзе.

О. БЫЧКОВА: Сейчас мы узнаем, как там было на самом деле. Спасибо вам за ваш звонок. Давайте, оправдывайтесь.

Т. ЛОКШИНА: Наверное, нужно начать с Human Rights Watch, Юрий вспоминает старое название Helsinki Watch. Юрий, я боюсь сказать, что вы перепутали эту организацию с Московской Хельсинкской группой, родоначальницей хельсинкского движения, Московская Хельсинкская группа, действительно, совершенно верно, была создана через год после принятия Хельсинкских соглашений, включая их гуманитарную корзину. Задача ее заключалась в том, чтобы отслеживать, насколько Советский Союз выполняет свои обязательства по Хельсинкским соглашениям, соответственно, доносить информацию о несоблюдении этих обязательств до партнеров Советского Союза по Хельсинкским соглашениям. Далее, по примеру Московской Хельсинкской группы, сначала в разных республиках Советского Союза, а потом и в разных странах, в Западной Европе, в Восточной Европе, в Америке стали формироваться свои Хельсинкские группы, Хельсинкские ассоциации. Helsinki Watch, потом трансформировавшаяся в Human Rights Watch, одна из них. Естественно, что когда еще существовал Советский Союз и были гонения на инакомыслие, то одной из основных задач Helsinki Watch была, действительно, да, защита диссидентов. Но потом, естественно, когда проблематика трансформировалась, организация также меняла свою деятельность. Что касается виз, я, честно говоря, не знаю, почему юмориста Задорнова не пустили в США, в принципе, визовая политика США, она иногда может вызывать раздражение, может вызывать нарекания. Многие жалуются, что сам опыт интервьюирования на визу в американском посольстве крайне унизителен. Что тут скажешь? С другой стороны, что касается Кена Рота и почему мы так удивляемся, возмущаемся, он уже бывал в России, ему давали визу. Он никогда не нарушал визовое законодательство. Его пускают, и это ответ на один из вопросов, поступивших по Интернету, во все страны мира, в которые он приезжает по своей работе. Единственным исключением за последнее время, да, был случай, когда он не смог в 97 году, т.е. больше 10 лет назад, въехать в Нигерию.

О. БЫЧКОВА: Так все-таки, про западные спецслужбы, какие из них работают под прикрытием вашей конторы, там что-то такое про деньги, которые эти же спецслужбы вам платят. Придется ответить.

Т. ЛОКШИНА: Придется ответить, но здесь ответить очень просто. Дело в том, что Human Rights Watch вообще не получает никаких государственных денег, т.е. просто не получает финансирования ни из одной государственной институции какой бы то ни было страны. Эта организация живет исключительно на частные вклады, на частные пожертвования.

О. БЫЧКОВА: И кто же эти пожертвователи, например?

Т. ЛОКШИНА: Эти пожертвователи – частные лица, которым нравится то, чем занимается организация, которые готовы вложиться в деятельность этой организации, в основном. Еще среди пожертвователей есть частные фонды, но именно частные, как, например, скажем, фонд Форда, но негосударственные. Что касается работы на спецслужбы, я никогда до конца не понимала, почему неправительственные организации, не только Human Rights Watch, и российские неправительственные организации, непрерывно обвиняют в работе на спецслужбы притом, что так получается по факту, что правозащитные организации, они работают не на, а против спецслужб, раскрывая самые разные преступления, самые разные нарушения прав человека, за которыми стоят именно службы безопасности, будь то в России, будь то в Америке, будь то в других странах. Кстати, Human Rights Watch работает в 70 странах мира. И то, что организация делает, скажем, по Америке, оно, наверное, в разы больше, чем то, что мы успеваем сделать по России.

О. БЫЧКОВА: Ладно?

Т. ЛОКШИНА: Да, серьезно.

О. БЫЧКОВА: А почему в разы? Там больше народу работает?

Т. ЛОКШИНА: В данный момент да, в последние годы, еще учитывая войну в Ираке, просто да, силы организации, которые брошены на то, что происходит в Америке.

О. БЫЧКОВА: В Америке, например, какая тематика докладов?

Т. ЛОКШИНА: Борьба с терроризмом и права человека, это стандартная тематика, насколько в ходе так называемой войны с терроризмом нарушаются права человека. Потом, естественно, то, что связано с войной в Ираке, притом, что полевая работа делается, в основном, не в Америке, но это имеет прямое отношение к Америке. Т.е., конечно, когда мы говорим о России, здесь в России бюро Human Rights Watch существует уже 16 лет, тексты, которые выходят на русском языке, тексты, по которым организацию знают в России, это тексты о РФ, это тексты о ближнем зарубежье. На самом деле, организация пишет и про Африку, и про Азию, и про Америку, просто про весь мир.

О. БЫЧКОВА: Понятно, давайте, успеем послушать, наверное, еще один звонок, если он будет кратким. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло.

О. БЫЧКОВА: Здравствуйте, как вас зовут, если можно, коротко ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вопрос я бы хотела задать про иностранные правозащитные представителю иностранных правозащитников.

О. БЫЧКОВА: Говорите, говорите. Задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Хотела бы спросить, цель, главная цель у этих товарищей, которые хотят руководить, допустим, они приезжают к нам, внедряются в мою страну, в мою семью.

О. БЫЧКОВА: А в семью они вашу как внедряются именно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Семью – это моя страна, я живу по своим законам.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Зачем они все это делают, вы хотите сказать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Зачем вы это все делаете?

О. БЫЧКОВА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алина Владимировна, г. Челябинск.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, Алина Владимировна. Зачем вы внедряетесь в семью Алины Владимировны?

Т. ЛОКШИНА: Все-таки в семью Алины Владимировны мы не внедряемся. Что касается, зачем мы внедряемся в чужую страну. Я, например, российская гражданка, сама живу в этой стране, это, безусловно, моя страна. Почему я решила работать на международную правозащитную организацию, потому что, с моей точки зрения, эта организация, действительно, делает хорошую работу и предоставляет объективный, интересный анализ того, что здесь происходит. А живем ли мы по своим законам и по своим правилам? Мы живем не только по своим законам и правилам. Существуют международные правовые обязательства государства, обязательства, которые РФ подписала в сфере прав человека, как, например, европейская конвенция по правам человека. Мы подсудны европейскому суду по правам человека. Никто нашу страну эти обязательства подписывать, ратифицировать не вынуждал. Но если мы это сделали, то, значит, это тоже наши законы и наши правила.

О. БЫЧКОВА: Нужно следить за тем, чтобы они соблюдались.

Т. ЛОКШИНА: Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА: Кто-то должен за этим следить. Много кто за этим следит, лишний раз не повредит, на самом деле. Спасибо большое, наше время истекло, к сожалению. Татьяна Локшина, представитель международной правозащитной организации Human Rights Watch, была у нас в прямом эфире «Эха Москвы».

Т. ЛОКШИНА: Спасибо.