Новый этап президентской гонки - Владимир Чуров - Интервью - 2008-01-28
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые слушатели, в прямом эфире "Эхо Москвы" программа без всякого названия. Я бы так сказал, нет у нее названия. Но зато у нас есть сегодня высокопоставленный гость председатель Центризбиркома Владимир Чуров. Добрый вечер, Владимир Евгеньевич.
ВЛАДИМИР ЧУРОВ: Добрый вечер, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, веду программу я, Виталий Дымарский. Нет, нет, извините. Ну, Вы знаете, у меня номер смс почему-то под рукой, мне его не дали.
В. ЧУРОВ: Я не брал.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, короче говоря, мы ждем Ваши сообщения по смс. Вопросы, сообщения. Хотя вопросов здесь уже пришло здесь, 21 страницу я распечатал перед эфиром то, что пришло на интернет. Владимир Евгеньевич, ну, давайте, начнем вот с чего. Сегодня как бы начинается новый этап, как я понимаю предвыборной кампании президентской.
В. ЧУРОВ: Да, да. Вчера завершился процесс регистрации кандидатов президента Российской Федерации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно ли сказать, что в бюллетень для голосования 2 марта будут вписаны 4 фамилии? Могу их перечислить. Богданов, Жириновский, Зюганов, Медведев. В алфавитном порядке.
В. ЧУРОВ: Да, а, б, в, г, д, е, ж, з, и, к, л, м, н. Эти фамилии будут вписаны в проект бюллетеня. Бюллетени будут отпечатаны. Но я еще раз подчеркну, что если какой-либо кандидат пожелает оспорить это решение в Верховном суде, у него есть для этого 10 дней. И 5 дней Верховному суду дается на свое решение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, судя по тому, что сказал Михаил Михайлович Касьянов вот буквально в эфире накануне Вашего прихода, что он еще не принял решения, подавать в суд или не подавать в суд.
В. ЧУРОВ: Я еще раз говорю. Это зависит от кандидата, от его штаба. И я всегда сожалею, Вы знаете, о том, что кого-то приходится снимать с дистанции выборов, отказывать в регистрации по исключительно объективным обстоятельствам, по требованиям закона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, по поводу объективных обстоятельств. Я понимаю, что Вы уже, наверное, не один объясняли, как и Ваши сотрудники, но я бы хотел все-таки еще раз, чтобы наши слушатели хорошо поняли Вашу позицию. Итак, кандидат, самовыдвиженец должен собрать 2 миллиона подписей. Правильно?
В. ЧУРОВ: Да. На это ему отводилось несколько более 1 месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два кандидата самовыдвиженца Богданов и Касьянов представили Вам вот эти 2 миллиона с несколькими тысячами подписей.
В. ЧУРОВ: До 100 000 запас может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Если я правильно посчитал, то, что сегодня, или где-то вчера сказал секретарь комиссии Конкин, получается, что у Касьянова признано не действительными…
В. ЧУРОВ: Недействительными и недостоверными 12 с лишним процентов подписей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это сколько в количественном исчислении?
В. ЧУРОВ: Мы сейчас посмотрим. Совершенно точно. Из проверенных подписей, из 600000, которые были проверены в 2 этапа в соответствии с законодательством не достоверными и недействительными были признаны 80 261 подпись, или 13,38%. При этом после 2-х дней, отведенных законом на работу с представителями кандидата, им удалось оспорить 114 подписей, которые были возвращены. И таким образом, общее количество недостоверных и недействительных подписей составило 80147 или 13,36% от выбранных для проверки подписей. И от 2 миллионов (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) от 600 000.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понял. Вот давайте, если немножко арифметикой такой примитивной заняться. Значит, 80 000 с копейками признаны недействительными, недостоверными. Значит, если там вычесть эти 80 000, то получается что-то такое миллион 983 тысячи.
В. ЧУРОВ: Да, уже меньше 2 миллионов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там 17 000 не хватает, получается.
В. ЧУРОВ: Да. Менее 2 миллионов уже. И это тоже, т.е. фактически мы признали, что не удалось собрать 2 миллиона действительных подписей, и число брака при проверке составило более 5%. Это в соответствии с законом. Я хотел бы Вам, Виталий Наумович рассказать просто общую, скажем, картину. Меня насторожила работа штаба Михаила Михайловича Касьянова уже 17-го утром, когда мне доложили результаты приемки. Ну, приемка – это просто, когда приносят коробки каждый кандидат. И пересчитывают число папок и число подписей в каждой папке, чтобы убедиться, что принесено 2 миллиона и более. И при этом очень важная норма закона, что в одном субъекте федерации, т.е. в одной коробке не должно быть более 50 000 подписей. Т.е. по закону собирать можно подписи не более 50 000 в одном субъекте федерации. И уже на этом этапе штаб Касьянова начал терять подписи. А каждая подпись на вес золота, на самом деле. 4 000 подписей они потеряли в день сдачи документов. Потому что в ряде коробок, они даже не сумели правильно сосчитать, оказалось в ряде коробок больше подписей, чем 50 000. И им пришлось составлять новый свой собственный протокол. Вот где на 4 000 подписей меньше. Если бы они пересчитали заранее, то у него было бы еще 4 000 подписей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, еще одно разъяснение. Вот Вы говорите о недействительных и недостоверных, правильно я Вас цитирую? Подписях.
В. ЧУРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что это такое? Сфальсифицированные подписи? Подделанные подписи? Или просто технически неправильно оформленные?
В. ЧУРОВ: Значит, это и то, и другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, сколько там фальсификаций, сколько там подделок, сколько просто технических ошибок.
В. ЧУРОВ: Здесь есть некоторая тонкость. Некоторые признаки, которые законом предусмотрены для отбраковки подписей, нами не квалифицируются, как фальсифицированные, но на самом деле таковыми являются. Ну, вот пример. Это конкретные данные итогового протокола проверки подписных листов Касьянова Михаила Михайловича. Нет наименования субъекта Российской Федерации 1336 подписей. Т.е. в листе подписном нет наименования субъекта федерации, в котором эти подписи собирали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Простите, Владимир Евгеньевич, можно по ходу поступления вопросов, я просо был с группой журналистов, когда Вы нам на прошлой неделе показывали всю эту механику.
В. ЧУРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я помню, что на каждой вот книжке написан субъект федерации.
В. ЧУРОВ: А вот таких книжек, на которых не было написано субъекта федерации было, число книжек не помню, а вот по числу подписей в них содержалось целая 1336. Это довольно много. Если в среднем брать 5-8 подписей на листе, или 10 подписей на листе, то это, как минимум, 1333 папки, или 130 папок.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в каждой папке?
В. ЧУРОВ: Листов, листов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на каждом листе?
В. ЧУРОВ: А на каждом листе от 5 до 10 подписей обычно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это что получается, там 130, Вы сказали…
В. ЧУРОВ: Да, дальше, или другой субъект сбора подписей. Т.е. адреса подписантов относятся к одному субъекту, а на подписном листе названия другого субъекта федерации. Может это наводить на некоторые размышления? Может. Или данные в подписной лист внесены не сборщиком и не избирателем. Вот сборщик расписывается тоже на каждом листе. А эксперты утверждают, что все записи сделаны и не его рукой, и не рукой избирателя. Нет даты подписи кандидата доверенного лица, не полное имя отчество кандидата или доверенного лица, или уполномоченного. Не оговоренные исправления. Ну, таких 15 всего. Наиболее массовые – вообще нет даты подписи сборщика, или не оговоренные исправления в дате сбора. Это все свидетельствует просто о плохой штабной работе…
В. ДЫМАРСКИЙ: А какая разница между недействительными и недостоверными?
В. ЧУРОВ: Недостоверные признаки их – это другой рукой, или дата и подпись другой рукой к примеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, т.е. грубо говоря, подделки.
В. ЧУРОВ: Да. А недействительные, это где отсутствует субъект федерации и т.д. и т.д. Но все это, я еще раз подчеркну, свидетельствует о плохой штабной культуре. Прежде всего. Я приведу другое, вот Вы хорошо считаете. Мы с Вами даже без калькулятора считаем. Привыкли. Давайте посмотрим другую вещь. Реально ли собрать 2 миллиона подписей за месяц?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это другое. Это как раз вопрос, который я хотел Вам задать.
В. ЧУРОВ: Значит, очень просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, судя по Богданову, видимо, реально, Вы считаете.
В. ЧУРОВ: Причем тут Богданов? Вот будет у Вас сидеть здесь Богданов когда-нибудь, спросите у него. Я сам собирал подписи, когда выдвигался кандидатом в депутаты, у меня была квота, 3 000 подписей мне надо было собрать. Это не так много. У меня была команда из 4 человек в Петербурге. 3 000 подписей – это примерно 3 дня. Т.е. 4 человека, 3 дня, 3 000 подписей. Мы рассчитываем трудоемкость, получается, сколько нам надо, чтобы собрать 2 миллиона подписей? Значит, если берем 1 человек тысячу в день, может собирать вот 4 человека 3 дня 12 дней 3000 подписей, человеко-дней. Значит, получается примерно по 300 подписей в день можно собирать. У нас было 30 дней больше у нас было подписей. 30 на 300, значит, 1 человек может собрать за это время примерно 9 000 подписей.
В. ДЫМАРСКИЙ: 9000.
В. ЧУРОВ: Для того, чтобы собрать 2 миллиона, ну, 10 000 округлим. 10 000 подписей, 1 человек. Значит, сколько нужно у нас? 20 000 человек. По-моему, да, если не ошибаюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что-то похожее. 2 000.
В. ЧУРОВ: Или 2 000.
В. ДЫМАРСКИЙ: На 1 человека. Значит, на 10 человек это 100 000 подписей. На 100 человек – миллион человек.
В. ЧУРОВ: Да. Значит, 2 000 сборщиков. Ну, учитывая нотариусов, оформление, и т.д. и т.д., ну, возьмем 10 000 даже человек. Т.е. вот с командой в 10 000 сторонников можно организовать нормальный сбор подписей. Чистый совершенно …
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, дело не в этом…
В. ЧУРОВ: Ну, это арифметика. Но в данном случае я ведь не обсуждаю саму норму закона. И Вы знаете, я всегда воздерживаюсь от обсуждения норм закона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, вот, кстати говоря, мы не первый раз с Вами беседуем, и я Вам, по-моему, каждый раз задаю один и тот же вопрос по поводу норм закона, по поводу наших законов. Вы, понятное дело, не уходите от ответа, Вы отвечаете примерно все время одно и тоже, что Вы не обсуждаете закон, вы его выполняете. Правильно?
В. ЧУРОВ: Иногда я его еще сравниваю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иногда его сравниваете.
В. ЧУРОВ: С зарубежной практикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, помимо того, что Вы председатель Центризбиркома, Вы гражданин Российской Федерации. Вам самому... Да, кстати говоря, вот такой сначала даже я бы задал такой юридический вопрос, правовой. Центризбирком обладает правом законодательной инициативы?
В. ЧУРОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Вы можете выходить с некими предложениями по улучшению, реформированию законов?
В. ЧУРОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Вы таким правом не обладаете.
В. ЧУРОВ: Не обладаем. Но у нас есть другое право. Это обобщение правоприменительной практики и право экспертизы. Т.е. государственная дума, Совет Федерации, правительство Российской Федерации имеют право обратиться к нам, попросив нас дать экспертное заключение на тот или иной законопроект.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вас когда-нибудь просили дать экспертное заключение на нынешнее выборное законодательство?
В. ЧУРОВ: Нет, потому что ныне действующее выборное законодательство досталось мне практически в готовом виде, была одна летом норма изменена, это касается приписки голосов избирателей за рубежом. Вы помните, что единственное изменение в законодательство серьезное было это то, что разрешили партиям по своему выбору приписывать голоса, полученные ими за рубежом к той или иной региональной группе кандидатов в депутаты государственной думы. Вот в экспертизе этого предложения мы участвовали. Мы не возражали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, я Вас об этом спрашиваю вот почему. Понимаете, в чем дело, вот когда я смотрю на всю эту ситуацию, да, ну, в частности сейчас уже с президентскими выборами. Парламентские выборы мы уже как бы проехали. Хотя о них тоже, наверное, поговорим, вот, знаете, у меня даже вызывает удивление не столько то, что у Касьянова нашли там 13% ,Вы сказали, там недействительных…
В. ЧУРОВ: Да, более 12. 12 с третью, примерно.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня это не вызывает даже удивления, потому что, на мой взгляд, без вот этой всей арифметики, просто такой взгляд что ли, не основанный на подсчетах, а основанный просто на здравом смысле. На мой взгляд, за месяц, тем более, за месяц, из которого половина срока уходили на каникулы, да, вот эти новогодние…
В. ЧУРОВ: Секундочку. А причем здесь каникулы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как, ну, люди разъезжаются. Людям не охота просто свои выходные дни тратить на это. Ну, дело даже не в этом…
В. ЧУРОВ: Виталий Наумович, по закону собирать подписи на рабочем месте запрещено. Поэтому, наоборот, каникулярное время очень удобно для сбора подписей. Ставишь столик около любого массового мероприятия, рядом, и на выходе получаешь необходимое тебе количество подписей.
В. ДЫМАРСКИЙ: У детской елки.
В. ЧУРОВ: Народ у нас добрый. Особенно в праздники. И как раз одно из заблуждений, многих, кстати, и политологов, и журналистов, что процесс и количество собранных подписей в поддержку того или иного кандидата, у нас как-то коррелирует, как-то связан с его политическим рейтингом. У нас народ добрый и подписывается по всякому поводу. Тем более что законом не возбраняется, например, давать свою подпись за несколько кандидатов. Нельзя две подписи за одного давать. А вот, скажем, подписаться и за одного, и за другого, и за третьего закон разрешает. Поэтому количество собранных подписей в общем, не означает рейтинг политический и политическую поддержку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, да. Здесь, как раз в данном пункте я понимаю, здесь многие пишут, как же так Богданов собрал на выборах, сколько там, 90 000 голосов.
В. ЧУРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, его партия в смысле на парламентских выборах. Откуда у него 2 миллиона. Ну, 2 миллиона, это не значит, что люди будут за него голосовать. Это значит, что они…
В. ЧУРОВ: Что они не возражают против того, чтобы видеть его в бюллетене.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что они не возражают против его участия. Так же это касается и Касьянова.
В. ЧУРОВ: Может быть, в том числе, и кстати, исходя из принципа конкуренции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ну, это не важно. Так вот я продолжу, все-таки меня, каникулы, не каникулы, меня удивляет не столько то, что у Касьнова столько нашли, сколько то, что вообще кто-то смог это сделать. Ну, в частности г-н Богданов. Потому что я думаю, что вот эта норма закона, ну, Вы там не обладаете правом законодательной инициативы. Но Вы все-таки каким-то правом экспертизы обладаете. Ну, я думаю, что это просто ну, на мой взгляд, она практически невыполнима.
В. ЧУРОВ: Значит, я единственное, что Вам четко обещаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя мы там сейчас с Вами пытались посчитать.
В. ЧУРОВ: И Вам и нашим слушателям, что все детали процедуры проверки, как на выборах в декабре, так и на выборах сейчас в марте, будут в государственную думу переданы нами с самым подробным анализом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки анализ Вы все-таки делаете, да.
В. ЧУРОВ: Конечно. Т.е. анализ правоприменительной практики, это наша святая обязанность и полный отчет об этом будет передан в законодательные органы власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что я Вам скажу, даже абстрагируясь от личностей господ Богданова и Касьянова, да, меня вся эта ситуация наводит просто на очень грустные размышления по поводу легитимности выборов. Не легальности, Владимир Евгеньевич, не соответствия закону. Я понимаю, что Вы делаете максимально, чтобы это все выглядело, как соответствующее закону. Легитимность – это не просто соответствие закону. Извините, Владимир Евгеньевич, на 140-миллионную страну с такой территорией, ну, ладно, территории не голосуют, голосуют люди. И все-таки 140 миллионов человек, я считаю, что президентские выборы с четырьмя кандидатами, ну, это их победитель лишается, мне кажется, какой-то просто…
В. ЧУРОВ: Так, хорошо, а на 250 миллионов иметь двух кандидатов, это как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кого Вы имеете в виду?
В. ЧУРОВ: Соединенные Штаты Америки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, я знаю эту логику…
В. ЧУРОВ: Причем 2 реальных. А там еще будет небольшой хвост нереальных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, нереальный, это, во-первых. Во-вторых, там чтобы стать одним из этих двух кандидатов, нудно еще победить у себя внутри партии всех кандидатов. Там просто совершенно другая система.
В. ЧУРОВ: Совершенно другая система.
В. ДЫМАРСКИЙ: Система политическая другая.
В. ЧУРОВ: Денег, по крайней мере, придется затратить значительно больше, чем на сбор 2 миллионов подписей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, согласен. Ну, так чего, если там плохо, мы должны повторять за ними?
В. ЧУРОВ: Нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому, пусть Америка живет…
В. ЧУРОВ: Там не плохо, и не хорошо. Там свои законы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пусть Америка живет по своим законам. А я Вам сейчас в пример приведу французские выборы, где там сколько 9 или 11 человек.
В. ЧУРОВ: 3. Реальных, Вы знаете, было три.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая разница. А Богданов реальный? Извините, я извиняюсь перед г-ном Богдановым. А те самовыдвиженцы…
В. ЧУРОВ: Ну, сегодня это удар ниже пояса, потому что я не могу сегодня…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не можете говорить.
В. ЧУРОВ: Охарактеризовать, кто реальный, кто не реальный. Для меня они все реальные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я говорю. Владимир Евгеньевич, это я говорю. А те самовыдвиженцы, помните, возникало очень много фамилий в начале.
В. ЧУРОВ: Подождите. Вот эти 2 синие папочки – это 109 самовыдвиженцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот именно. Но до бюллетеня доходит 4 человека, и победитель этих выборов, ну, вы не можете это сказать, я могу это сказать. Мы все знаем это имя. Ну, понимаете, в чем дело, это для него хуже…
В. ЧУРОВ: Мне сегодня подобный вопрос на пресс-конференции задал представитель агентства "Пренса латина". Примерно в такой же формулировке. Я на это ему ответил так: благодарю за то, что Латинская Америка уже избрала российского президента, но мы-то еще не избрали его.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Владимир Евгеньевич, хорошо, это мое мнение, да. Ну, не столько мое…
В. ЧУРОВ: Я Вам честно скажу, за прошедшие дни у меня было очень много материалов, которые я тщательно изучал и из-за рубежа, и изнутри России, где говорилось совершенно одно и тоже. Знаете что, целесообразно закрыть глаза на все нарушения закона. Мы понимаем, что у Касьнова закон нарушен при сборе подписей, но надо закрыть на это глаза ради легитимности выборов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. ЧУРОВ: Ну, Вы понимаете, что это извращенная логика. Легитимность выборов не может зависеть от нарушения закона. Более того, если нас призывают повысить легитимность выборов и ради этого пойти на нарушение закона, то грош цена таким оценкам и высказываниям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, ну, я думаю, что любой юрист Вам скажет, что существует буква и дух закона. Что есть некий здравый смысл, который, может быть, не умещается в рамки закона, но который как бы подсказывает, что надо делать. Нет?
В. ЧУРОВ: Нет, закон либо исполняется, либо к нему проявляется творческий подход к законодательству, выражающийся русской поговоркой: закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это грубые нарушения закона. А когда из 2 миллионов не хватает 17 000, потому что там не проставили, что это Краснодарский край, условно говоря.
В. ЧУРОВ: А кто дал право? Это записано в конституции, может быть? Нет, незаписано. Это записано в законодательстве? Нет, не записано. Центральной избирательной комиссии определять, что является грубым нарушением, а что является не грубым нарушением. Закон определил, вот такие-то нарушения при сборе подписей по такой-то процедуре очень жесткой, вот если их число больше 5%, все. Вы не имеете права никакой оценки. Вы имеете право принять решение. Либо правовое, либо не правовое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А Вы имеете право сказать…
В. ЧУРОВ: За не правовое решение Вы отвечаете по уголовному кодексу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы имеете право сказать: Михаил Михайлович, или там Иван Иванович, представитель его штаба, вот Вы на этой папке забыли поставить, что это Краснодарский край. Поставьте.
В. ЧУРОВ: Совершенно правильно. Нет. Вот это законом запрещено. Вносить изменения в сданный документ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь речь идет: буква и дух.
В. ЧУРОВ: Но, кроме того, по духу. Что касается духа. Закон не запрещает постоянно представителям штаба любого кандидата находиться в помещении, где проходит эта проверка. И оспаривать мнение экспертов и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, в чем дело. Если на папке не стоит название субъекта федерации, чего здесь оспаривать.
В. ЧУРОВ: Не на паке, а на листе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, на листе, извините. На листе не стоит.
В. ЧУРОВ: Вписать это невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, извините, ошибся, ну, давайте напишем. Ясно же, что, это не знаю, Дальний Восток.
В. ЧУРОВ: Отнюдь, не ясно. Откуда это ясно? Но есть некоторые помарки, вот те же 114 подписей. Мы всю первую неделю, к сожалению, первая выборка самая важная, у нас представители штаба Касьянова просто отсутствовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот 400 000.
В. ЧУРОВ: Да, когда в декабре 7 партий шли по подписям на регистрацию, у меня председатели и руководители этих партий, их уполномоченные лица и доверенные лица сидели в ЦИКе день и ночь. Мне один руководитель партии в 2 часа ночи дозвонился. Чтоб мы в 7 утра собрались в центральной избирательной комиссии, рассмотрели очередной пакет его претензий. А я вот Михаила Михайловича Касьнова увидел за весь этот период первый раз в Вашей студии несколько минут назад. И вот его доверенные лица спохватились и начали плотно работать Центризбиркомом только по второй выборке. И, кстати, во второй выборке, благодаря этому процент снизился брака. Потому что они стали плотно работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что значит плотно работать? Они исправляли что-то?
В. ЧУРОВ: Они доказывали, что, скажем, вот эта цифра…
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильная подпись.
В. ЧУРОВ: Да, правильная и т.д. И есть возможность. Если там какая-то закорючка, ноль… Для этого закон и предусмотрел возможность присутствия представителя штаба на всех этапах процедуры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы прервемся сейчас на короткий выпуск новостей. После чего продолжим беседу с Владимиром Евгеньевичем Чуровым.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем эфир с председателем Центризбиркома Владимиром Чуровым. Ведет эфир Виталий Дымарский. Владимир Евгеньевич, ну, продолжим по поводу президентских выборов. Ну, легально легитимно мы с Вами разобрались. У Вас свое отношение к этому. Ну, у меня, скажем так, свое. Мне кажется, что все-таки технические такие погрешности не должны решать страну выбора такого реального. Но это формально понятно. Закон не соблюдается. И Вы считаете, что именно так и должно быть. Еще один вопрос. Собственно говоря, он опять же возникает каждый раз, когда мы с Вами беседуем на тему выборов. Это предвыборные дебаты. Вот только что пришло сообщение, что первый вице-премьер Дмитрий Медведев принял решение не участвовать в предвыборных теледебатах, поскольку продолжает активно работать в правительстве страны. Это ИТАР ТАСС. На основании пункта 10 статьи 52 Федерального закона и т.д. он уведомил Центральную избирательную комиссию об отказе от участия. Ну, это дело Медведева. Мы с Вами много раз на эту тему говорили, не стоит ли вообще узаконить. Т.е. ввести такую норму закона – обязательное участие в дебатах и как здесь называется в законе совместных агитационных мероприятиях. Ну, такой нормы закона нет, и никто ни одного кандидата не мог заставить это сделать. Но я думаю вот о чем. Теперь, значит, смотрите, что получается. Медведев не участвует. Сейчас, откровенно говоря, не помню, то ли Зюганов, то ли Жириновский сказали, что они не будут участвовать вместе с Богдановым. Как Вы представляете себе месяц дебатов Жириновский-Зюганов? Вот Жириновский с Зюгановым будут месяц между собой разговаривать? И это предвыборная кампания?
В. ЧУРОВ: Окончательный результат мы с Вами будем знать завтра. Потому что завтра пройдет жеребьевка эфирного времени Центральной избирательной комиссией. Уезжая из ЦИК, я видел заготовленные конверты для всех четырех кандидатов и для трех партий, которые так же участвуют в жеребьевке эфирного времени. Как они распределят совместные агитацию и отдельную агитацию, это мы узнаем завтра к концу дня. Вы знаете, я критиковал организацию дебатов, да и, собственно говоря, предвыборную кампанию всех политических партий на декабрьских выборах. И сегодня на пресс-конференции я не скрыл, что в общем я разочарован тем, что кампания Центральной избирательной комиссии в декабре была самая интересная. Вот так не должно быть на самом деле. Она должна быть интересная…
В. ДЫМАРСКИЙ: Должна быть, согласен с Вами.
В. ЧУРОВ: И кампании кандидатов должны быть еще интереснее. Я обещаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что она будет интересной?
В. ЧУРОВ: Нет. Я обещаю другое. Что я предприму все усилия и уже летом займусь переговорами и с журналистами и с политическими партиями на тему, как нам организовать дебаты. Я прекрасно понимаю, что интерес к избирательной кампании действительно зависит от удачной агитационной кампании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что вот смотрите. На сегодняшней пресс-конференции я, правда, откровенно говоря, не всю ее слышал и не все читал все, что Вы там сегодня сказали…
В. ЧУРОВ: Я много чего сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я обратил внимание там на одну цифру в заголовках информагентств. Что Вы считаете, что явка будет не менее 60%. Но понимаете, в чем дело. Как можно при таком интересе, ну, на мой взгляд, в кавычках к этим выборам, когда у нас 4 кандидата. И из них двое или трое участвуют в дебатах. В течение месяца будут разговаривать друг с другом. Как можно при такой завлекаловке, я бы сказал, как можно, чтобы столько людей пришли на выборы.
В. ЧУРОВ: Ну, это довольно сложная задача, но вполне реализуемая. И вот почему. Явка ведь определяется не только дебатами. Декабрьские выборы тоже показали, что при неинтересных дебатах народ все равно на выборы пошел. Ну, во-первых, я так думаю, для того, чтобы ощущать свою реальную сопричастность к российской политике. Реальное осознание того, что от этого выбора зависит, в общем, твое будущее. В той или иной степени, конечно. В разной степени. Я и сейчас надеюсь, что и социологические опросы все дружно показывают, что мы сейчас выходим на уровень чуть-чуть выше, чем думские выборы явки даже. Я ожидал, что будет 60%. Но посмотрим. Мне не хотелось бы опускать планку нашей явки ниже 60%. В Европе не принято меньше 60% явка, неприлично для организаторов выборов. Это естественно законными методами и без всякого принуждения. Мы категорически всегда боролись и будем бороться с любыми попытками принудь кого-то прийти голосовать и что-то такое. У нас добровольное голосование в отличие, скажем, от Бельгии, где, не смотря на полицейские меры, пришло на выборы всего 88% избирателей, хотя там за не приход на выборы грядут соответствующие санкции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ладно с этими Бельгиями и Соединенными Штатами. Надо самими с собой заняться.
В. ЧУРОВ: Виталий Наумович, вот я Вам дарю значок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо,
В. ЧУРОВ: С надписью обязывающей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обязывающей голосовать?
В. ЧУРОВ: Я пойду на выборы 2 марта. Если Вы его будете носить, Вы пойдете на выборы. А если Вы его не будете носить, Вы тоже пойдете на выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я еще подумаю.
В. ЧУРОВ: Конечно, это Ваше право. И нашему с Вами другу Захарову тоже, пожалуйста, передайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я передам в программе "Цена победы".
В. ЧУРОВ: Да. В программе "Цена победы", нашей с Вами любимой программе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
В. ЧУРОВ: Значок большой. Специально, между прочим, для молодежи сделан. Но, по-моему, и старшему поколению тоже должен понравиться, он простой, ясный, легко читаемый. Пока есть все основания считать, что явка на выборы будет высокой именно потому, что люди хотят иметь президента российской Федерации, избранного большим количеством избирателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Вы понимаете, в чем дело. Вот смотрите, ну, понятно, что раз Вы обещаете, ну, понятно, ко 2 марта мы уже ничего не успеем. Но летом все-таки с какими-то инициативами выступить…
В. ЧУРОВ: Они понятные. Мы договариваемся сейчас с несколькими государствами зарубежным, где, на мой взгляд, именно избирательное шоу хорошо организовано – дебаты, выступления и т.д. Хотим с ними договориться о некоей методической помощи в этом. Я уже приводил пример такой, может быть, не самое важное обстоятельство успеха дебатов. Нельзя, например, в студии одного и того де нейтрального серого цвета проводить дебаты утром и вечером. Это Вам любой психолог скажет и специалист по телевидению. Что утром у людей одно цветовое восприятие, вечером другое. Или вот, например…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что делать?
В. ЧУРОВ: У нас есть один политик, который очень любит, и совершенно правильно, выделяться ярким цветом костюма. Есть такая методика – привлечение к себе внимание. Ну, вот, например, и во Франции то же самое, в протоколе обязательно оговаривается, в каком цвете, в каком костюме будут оппоненты с тем, чтобы ни один не имел…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в теледебатах в смысле?
В. ЧУРОВ: Да. Цветового преимущества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Владимир Евгеньевич, это уже такие тонкости, нам бы до них дожить. Я бы так сказал.
В. ЧУРОВ: Не сомневайтесь, доживем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, здесь вот помимо тонкостей, решить бы более сложные проблемы.
В. ЧУРОВ: Не сомневайтесь, доживем. Более того, дебаты ведь важны не только в период избирательной кампании. Общество всегда нуждается в диалоге и в сотрудничестве через спор, в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы правильно. С этим трудно спорить. Диалог, и вот сейчас отметили Дмитрий Анатольевич Медведев, выступая очередной раз на общественном форуме, по-моему, в какой-то степени так считают, что он предвыборную свою программу предложил. Он там как раз очень много говорит о диалоге между властью и обществом. Но какой может быть диалог, когда между ними стена стоит.
В. ЧУРОВ: Диалог может быть и заочным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть и заочным.
В. ЧУРОВ: Между прочим, закон для этого создает условия. Например, каждый кандидат обязан опубликовать свою программу. И это столкновение программ – это тоже вещь интересная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, у меня вот какой Вам вопрос. Я все-таки не оставляю вот эту тему по поводу легальности и легитимности. Смотрите, на парламентских выборах, ну, это не секрет, можно по-разному относиться к зарубежным наблюдателем, но, тем не менее, не все, наверное, Вы лучше это знаете, во всяком случае, я видел оценки ряда, скажем даже так, зарубежных наблюдателей, которые сказали, что выборы были там нечестные и несправедливые. У меня к Вам такой вопрос. Они же не говорят, что они не соответствовали закону. Что такое вообще честные и справедливые выборы. Это только соответствие закону, Владимир Евгеньевич?
В. ЧУРОВ: Нет, конечно. Но прежде всего, соответствие закону.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, помимо соответствия закону еще же что-то.
В. ЧУРОВ: Прежде всего, соответствие закону.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но когда они говорят, что выборы нечестные и несправедливые, они же не говорят, что выборы не соответствовали закону.
В. ЧУРОВ: В данном случае сомнительны те критерии, которые они сами руководствуются. Чрезвычайно сомнительные. Потому что по одним и тем же критериям выборы в Грузии становятся честными и справедливыми без какого либо сомнения. А выборы в другом государстве нечестными и несправедливыми.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же не одни и те же.
В. ЧУРОВ: Мы давно уже выступаем за выработку международных стандартов выборов и международных стандартов наблюдения за выборами. И как это ни странно именно наши оппоненты препятствуют этой работе. Я уже говорю, что вот очень полезно читать первоисточники. Я внимательно прочитал дискуссию на последней сессии парламентской ассамблеи совета Европы. Мне очень лестно, что в докладе г-на Люк Ван де Бранта первый абзац, с которого он начал, содержит высочайшую оценку работы Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. Констатируется, что выборы организованы значительно лучше, чем прежде и т.д. и т.д. Потом начинаются такие смешные пассажи, как "беспрецедентно, что президент возглавил политическую партию". Ну, во-первых, не возглавил формально. Он возглавил список кандидатов политической партии. А с другой стороны Виталий Наумович почитайте собственные дискуссии хотя бы годичной давности. И о том, как высоко оценивалось предполагаемое решение президента более четко обозначить свою партийную принадлежность. Более того, разве во Франции президент беспартийный? И не возглавляет свою партию? Можно ли называть этот случай беспрецедентным?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Владимир Евгеньевич, я сейчас не о споре с зарубежными наблюдателями.
В. ЧУРОВ: Ну, во-первых, давайте так договоримся…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто имею в виду, вот как Вы понимаете, что такое честные и справедливые выборы. Помимо соответствия с законом, что еще? Эта пауза не потому что отключили радио.
В. ЧУРОВ: Я думаю, да. Я думаю, что прежде всего это, конечно, целый ряд факторов, связанный с оценкой, являлось ли волеизъявление соответствующим настроениям избирателей. Т.е. вот мы сейчас говорим о том, что якобы на президентских выборах у нас низкая степень конкуренции и одновременно вот Вам кажется странным, что может быть высокая явка. И это подтверждается сейчас социологическими опросами. Когда более или менее уверенно собираются прийти почти 80%. Ну, с коэффициентом поправочным. Делим пополам неуверенных. Это более 60% вот сейчас. Так вот это и означает, что выборы легитимные. Т.е. люди уверены в своем выборе, определились со своим выбором и тот результат, который будет получен 2 марта, в ночь со 2 на 3 марта, мы о нем узнаем. Он соответствует желаниям избирателей. Их чаяниям, их надеждам, их выбору. Я скажу, что, между прочим, социологи-то знают прекрасно все. Они ведь почему проводят пост выборные опросы. Вот каждая социологическая фирма и у нас, и за рубежом обязательно проводит спустя неделю, а потом еще несколько недель повторят вопрос: довольны ли Вы своим выбором? И когда у нас по декабрьским выборам эта цифра 60%, т.е. спустя неделю после выборов те же 60% опрошенных, которые пришли на выборы, которые проголосовали, довольны состоявшимся выбором, вот это означает легитимность и означает соответствие чаяниям избирателей. Другой объективной численной оценки просто нету. Т.е. доволен или не доволен избиратель после голосования.
В. ДЫМАРСКИЙ: А был доволен или не доволен избиратель после парламентских выборов?
В. ЧУРОВ: Да, я же сказал, больше 60%. Причем эта цифра по сравнению с 2004 годом, с 2003-м годом думскими выборами, и с 99-м годом постоянно выросла существенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, вот все-таки вернемся к парламентским выборам…
В. ЧУРОВ: Могу сказать, что вот, например, недовольны состоявшимися выборами в 2003 году было 18% опрошенных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не довольными?
В. ЧУРОВ: Да, недовольными. А в 2007-м году после выборов недовольных оказалось только 11%. Почти в 2 раза меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вернемся к парламентским выборам. И вот первый вопрос, который я Вам хочу задать. Вы когда мы тогда с Вами беседовали, и накануне парламентских выборов, и по итогам парламентских выборов, Вы обещали, это я очень хорошо помню, как бы разобраться со всеми теми случаями, которые Вам и Центризбиркому кажутся…
В. ЧУРОВ: Да. Сейчас мы подготовили уже даже первый отчет.
В. ДЫМАРСКИЙ: В каком состоянии эта работа?
В. ЧУРОВ: Мы подготовили первый том зеленой книги. Она в ближайшее время будет доступна всем, по крайней мере, политическим партиям и журналистам. В ней сведено вместе 560 с небольшим жалоб и обращений, поступивших… чуть больше 560, поступивших в срок до 8 декабря Т.е. до дня официального оглашения результата. Второй том будет содержать с 8 декабря поступившие обращения примерно по 2 марта.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы разбираете только обращения официальные?
В. ЧУРОВ: Нет, мы в зеленую книгу вносится из всех источников. В основном из трех источников. Это обращения, поступившие в Центризбирком. Это обращения, поступившие по горячей линии, ну, имеющие отношение именно к уровню Центризбиркома. И из прессы. При этом мы классифицируем их, распределяем по регионам и по характеру заявления. Т.е. о каком возможном нарушении идет речь. Кроме того, мы отделяем те, которые получили в ходе расследовании подтверждения. Значит, в первом томе содержится 64 подтвержденных скучая нарушения с той или иной стороны тем или иным участником избирательного процесса. Большее число заявлений приходится на противоправную агитацию, почти половина всех обращений. Примерно 60 заявлений касается применения оценки применению административного ресурса и т.д. и т.д. Все они проанализированы, и я еще раз говорю, 64 из них, это чуть более 10% получили подтверждение. Второй том так же сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, ну, они получили подтверждение и что?
В. ЧУРОВ: Значит, в дальнейшем у нас есть несколько мер реагирования. Если это участники избирательного процесса, сотрудники избирательных комиссий, то к ним применяется, либо административное наказание, либо вплоть до уголовного. Вы знаете, по итогам кампании региональных, весенних, осенних было возбуждено несколько и уголовных дел, доведено до конца. Правда, люди и, может быть, хорошо, получили условное наказание. Но в целом это очень незначительный процент 96 000 избирательных участков…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, это официальные обращения. А сами Вы обращали внимание на сообщения прессы, просто на цифры? Где у нас в Мордовии было 107%? Или где там на одном…
В. ЧУРОВ: Это какая-то смешная вещь. Такого принципиально быть не может. Т.е. просто не может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, 99% были.
В. ЧУРОВ: 99 может быть. А больше 100 быть не может. Терминал газ выборы соответствующих территориальных комиссий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Заклинит просо.
В. ЧУРОВ: Он просто его не примет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, но 99% были.
В. ЧУРОВ: Там 8 проверочных соотношений. И если нарушено хотя бы одно, а вот то, что Вы говорите, это как минимум должно быть нарушено 4 проверочных соотношения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это на одном из участков где-то.
В. ЧУРОВ: Нет, в этом случае не может быть принят принципиально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А вот случаи, когда 99% или 98%, Вы анализировали, если даже не было обращений?
В. ЧУРОВ: Анализируем.
В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор.
В. ЧУРОВ: Да, и сейчас, более того, сейчас у меня ездят люди по некоторым субъектам федерации, по регионам, проверяют готовность к президентским выборам и рассматривают все заявления, которые есть. Ну, конечно, здесь нужно отличать и пиар акции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, подождите, вот эта акция, которая проведена в Ингушетии "Я не голосовал"…
В. ЧУРОВ: Значит, коллеги, вот я очень прошу Вас, до тех пор, пока Вы сами не увидите эти некие протоколы, якобы собранные, не пишите об этом, как о состоявшемся факте.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вам они были направлены, эти протоколы?
В. ЧУРОВ: Нет. Более того, и неделю назад я говорил с заместителем генерального прокурора г-ном Буксманом. Я спросил у него: а Вы видели эти коробки? Вам их принесли? Нет. И до сих пор я ни одного листа из этих коробок у себя тоже не видел. Более того, давайте уж говорить так, если уж есть сомнения в 98%-ой явке, то у меня есть еще большие сомнения в том, что свыше половины избирателей вообще не пришли на участки. Ну, уж больно большой разброс. Такого быть не может. Это явно совершенно пиар акция, и последние события в Ингушетии это подтверждают.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы имеете в виду что митинги?
В. ЧУРОВ: Да, Вы же знаете, что митинг был под лозунгом примем решение о том, передавать ли эти коробки в прокуратуру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там еще, по-моему, какая-то петиция была к Путину.
В. ЧУРОВ: Т.е. ну это все, понимаете, да, пиар акция. Поэтому здесь нужно относиться внимательно к каждому конкретному сигналу, к каждому конкретному заявлению, но стремиться проверить, обосновано оно или нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Владимир Евгеньевич, ну, что Вам сказать в завершение нашей беседы. Я, во-первых, очень хотел бы и желаю Вам, чтобы там хотя бы уже после этих президентских выборов, так называемых, все-таки…
В. ЧУРОВ: Ну, почему так называемых? Это президентские выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, хорошо. Я имею в виду не президентские так называемые, а выбор очень маленький, вот в чем проблема. Я бы хотел, чтобы Вы действительно какую-то инициативу проявили. Все-таки надо что-то исправлять. Что-то в консерватории, как говорил Жванецкий, подправить надо.
В. ЧУРОВ: Я еще раз говорю, Вы же сами правильно определили, что Центральная избирательна комиссия по закону лишена права законодательной инициативы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен с Вами. Но у Вас все-таки рычаги какие-то есть. Экспертиза правоприменительной практики, как Вы говорите.
В. ЧУРОВ: Мы значительно увеличили аналитику, аналитическую работу. И поэтому мы будем снабжать этими аналитическими материалами наших законодателей в полном объеме. И вот, по крайней мере, никто не может упрекнуть нас в закрытости нашей работы. Мы абсолютно открыты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как журналист подтверждаю.
В. ЧУРОВ: Я не могу скрыть ни одного пункта моей (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) программы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы много работаете с журналистами. Это действительно.
В. ЧУРОВ: И не только с журналистами. Я открою маленький секрет думской кампании. Вы говорите связь с гражданским обществом. Секрет заключается в том, что в июне после первой встречи с партиями, мы каждой партии, 15 тогда партий было, дали определенное поручение, ну, условно поручение, конечно. По их согласию. И каждая партия внесла свой вклад в подготовку думской кампании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, и в президентской кампании каждый кандидат у нас будет вносить свой вклад.
В. ЧУРОВ: Ну, вот все без исключения партии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя бы участия в дебатах. Владимир Евгеньевич, увы, нам с Вами приходится прощаться…
В. ЧУРОВ: Жалко. Виталий Наумович, мы с Вами могли бы разговаривать долго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Долго. Ну, я думаю, что мы еще поговорим с Вами. Может быть, в середине кампании. Ну, уж по итогам обязательно. Президентской кампании.
В. ЧУРОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И опять будем говорить о том, что Вы будете делать впереди. Все, мы уже целую минуту проговорили лишнюю. Спасибо за участие в нашем эфире. Это был Владимир Чуров, председатель Центризбиркома. Вел программу Виталий Дымарский.
В. ЧУРОВ: Благодарю всех наших слушателей.