Обвал на фондовых рынках мира. Чем это грозит России - Николай Вардуль - Интервью - 2008-01-23

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте! У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии заместитель главного редактора газеты Газета, кандидат экономических наук Николай Вардуль. Здравствуйте!

Н. ВАРДУЛЬ: Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, обвал на фондовых ранках мира: чем это грозит России? Я хотела бы начать с вопроса, который прислал по Интернете военнослужащий, или просто служащий, Юрий. Вопрос такой: «Все месяцы последние у нас говорили: в Америке кризис и она скоро развалится вся; а тут раз, и фондовый рынок обвалился в Азии. Американцы изменили ставку рефинансирования, и рынок начинает подниматься. Так чем грозит России политика противостояния США и Западу?».

Н. ВАРДУЛЬ: Ну, знаете, политика противостояния США, Великобритании, кому угодно — это одно, а проблемы мировой экономки — это все-таки несколько другое. Да, конечно, лучше не искать формулу суверенной экономики, а признать, что мы часть глобальной, и вести себя соответственно. Но последние события, они многому учат, на мой взгляд. Ну, да, во-первых, многое зависит от Соединенных Штатов Америки, как бы не относиться к ним в целом, к Джорджу Бушу, к войне в Ираке и так далее, и так далее. Это первое. Второе. Вот российская экономика полна парадоксов, которые, к сожалению, власть нам не объясняет. Ну, например, как же так получается, что у нас темп роста очень высокий, чем правительство гордится, и, вместе с тем, постоянно демонстрируется огромная уязвимость по отношению к тому, что происходит в мире. Ну, последние события, вчерашние события — самый яркий тому пример. Дело ведь для России не столько в том, что происходит на рынках, скажем, восточных стран — Японии и так далее — происходит это и в России. Это значит, на мой взгляд, что мы можем петь осанну слову «суверенность», но есть рынок капиталов, есть законы движения этого рынка капитала и есть последствия этого, которые сказываются, прежде всего, на рискованных рынках, к которым принадлежит Россия. Вот эту азбуку надо знать и из нее исходить. Это первое. Второе, еще более важное, на мой взгляд. Про детали вчерашнего дня, я надеюсь, будут еще вопросы, тогда мы о них поговорим, а вот о том, что я сейчас хочу сказать, боюсь, никто не спросит. Я, может быть, себе льщу — извините, пожалуйста. Дело в том, что… Вот что сделала вчера Федеральная резервная система? Что она сделала? Она снизила ставку рефинансирования на 0.75 — очень хорошо. Шаг широкий, в общем-то, так широко шагать ФРС не любит. Причем объявление об этом было сделано раньше, чем предполагалось. Ну, и что, шоу-бизнес? Нет, не шоу-бизнес. Дело в том, что, ну, опять же, азбучная истина — управлять, значит предвидеть. То есть решение надо принимать все-таки стараясь воздействовать на будущее развитий, а не идя за ними. Что я хочу сказать — вот сейчас популярно слово о том, что США впадают в рецессию. Впадают, а меры ФРС принимает уже к тому, чтобы эту рецессию или смягчить, или избежать. Заранее. Вот таких упреждающих шагов в российской экономической политике я, к сожалению, не наблюдаю. Можно сколько угодно (и это будет правильно) говорить о том, что наша экономика, она в значительно большей степени огосударствленна. Но, парадокс в том, что она гораздо менее регулируема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Николай, тогда позвольте сразу вопрос вслед. Вот Ваша заметка, такая важна галочка, которая Вами поставлена, на что она указывает? Варианты ответа: они хорошие, мы плохие; они думают о чем-то, о чем не думаем мы; они более профессиональны в чем-то, в чем не профессиональны мы. Объясните, пожалуйста.

Н. ВАРДУЛЬ: Пожалуйста. Разные экономики. То есть, вот, есть американская экономика, которая действительно в полном смысле рыночная экономика, и, как не странно, именно в этом качестве, если знать довольно нехитрый набор инструментов, ею можно управлять. Есть российская экономика — гораздо менее рыночная, и, к сожалению, становящаяся все менее рыночной, все более государственной. Казалось бы, ну, Господи, что, мы не помним, как мы раньше жили? Осталось создать Госплан и — все будет управляться. Вот пока не так. Пока объем не рыночного сектора не приводит к тому, что правительство, или кто бы то ни было другой, Центральный банк, могу управлять экономикой. Давайте посмотрим на примере ставки ФРС. Не хитрое дело — взять и снизить учетную ставку. Что это значит? Давайте попробуем просто на пальцах, не уходя дальше законов арифметики, попробуем разобраться. Так, хорошо, кредиты Соединенных Штатов подешевели. Значит, деньги в Соединенных Штатах подешевели. В Европе они более дорогие. Как будет поступать спекулянт? Конечно, он будет вкладываться в европейские бумаги, они более доходные. Что это значит? Это значит, что в краткосрочной перспективе возможно, что доллар «похудеет», евро «потолстеет». Это спекулятивный эффект. Есть другие. Я думаю, никто не считает в серьез, что ФРС действует в интересах спекулянтов. Какой же у них стратегический… макроэкономическая идея? Так, кредит дешевеет, значит, повышаются риски инфляции, повышаются риски ослабления доллара, но что же в плюсе? В плюсе поддержка роста. Кредит — это поддержка роста. Значит, в экономической политике всегда есть некие весы, на одной чашке весов, предположим, рост, на другой инфляция, здесь где-то курсовые соотношения, социальная политика. Вот есть такие весы. Их надо знать. Надо знать механику движения этих чашек. Ничего здесь хитрого нет. И делать выбор. Вот ФРС сделало выбор. Они выбрали рост, пожертвовали долларом, но относительно, конечно, и пошли на риск убыстрения инфляции. Вот такая экономическая политика. Все четко. Обратимся к России. У нас разве не те же дилеммы? Да, в общем-то, те же. У нас что, совсем другая экономика? Да, в общем-то, нет. Надо выбирать, что мы делаем. Мы не выбираем. Парадокс заключается в том… О нем однажды хорошо сказал Михаил Фрадков. НА одном из заседаний правительства он честно сказал, что ни один из министров не может ему объяснить, почему экономика растет. Совершенно правильно сказал. Вот посмотрите на нашу статистику. О статистике можно говорить все, что угодно, что она недостоверна, что она ангажирована, все это как-то присутствует, но за не имением, так сказать, других всеобъемлющих данных, мы на нее опираемся. Она показывает рост российской экономики больше 7%, она показывает рост инфляции двузначный — 12%. При этом рост инвестиций, производственных инвестиций, 20%. Вот как можно совместить эти цифры. Экономику с ростом инвестиций можно совместить, а рост инвестиций с ростом инфляции никак нельзя совместить. Стали бы Вы вкладывать деньги в долгосрочный, то есть не сразу окупаемый проект, при высокой инфляции? Я думаю, вряд ли. А в России это происходит. Это же надо объяснить. Я не берусь сейчас это объяснить. Я могу сказать только одно, что потенциал роста российской экономики недоиспользуется, недоиспользуется очень серьезно. Потому что нет нормальных приоритетов. Потому что экономика развивается так, как она развивается, и, собственно, правительство удивляется, честно удивляется, и Греф этому удивлялся, что рост-то, оказывается, опережает все прогнозы. Пока это замечательно. Но вот эта такая сказка о щучьем веление и, значит, хотении Емели, она не всегда будет продолжаться. То есть политика должна быть осмысленной. Для того чтобы она была осмысленной, надо понимать, что происходит, и на что ты хочешь повлиять. В США ФРС это понимает, открыто говорит и действует, и все его действия так и понимают. В российской экономике совсем не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Николай, Вы знаете, ну, вот очень многие наши слушатели жалуются на то, что не понимают ситуацию. Вот, например, Василий: «Те объяснения о долларе, которые нам …(?) дают, полная ерунда. Доллар, как все нормальные люди понимают, спокойно падает все последние года полтора, и ничего, никаких обрушений фондовых рынков. Похоже на какой-то сговор крупных корпораций. Ведь время выбрали интересное, сразу после праздников, пока у всех настроение романтическое».

Н. ВАРДУЛЬ: Ну, романтическое настроение — это прекрасно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: то есть, не протрезвели.

Н. ВАРДУЛЬ: Ну, все-таки там праздники не настолько всеобъемлющие — там старого нового года, например, нет. Понимаете, не надо зацикливаться на долларе. Ведь то, что происходит в Соединенных Штатах — это продолжение, это последствия ипотечного кризиса. Ипотечный кризис с долларом, ну, да, связан, но совсем не напрямую. Хотя американская экономика в принципе здорова, но как любой живой организм, у нее постоянно возникают какие-то болячки. Это нормально. Возникают какие-то пузыри на рынке, которые взрываются, лопаются, происходит, значит, обвал. Было это с высокотехнологическими компаниями. Сейчас это происходит с ипотечными бумагами. Потому что, ну, так получилось, что, ну, не большинство, конечно, а многие оказались не в состоянии выполнить условия ипотечных кредитов. Возник кризис. Что происходит, когда в такой стране, как Соединенные Штаты, которая, по существу, и является мировой экономикой, образуется нехватка капитала? Ну, что происходит — люди умные, живут не первый год, прекрасно знают, что когда начинается что-то в Соединенных Штатах, конечно, это пойдет по всему миру. Прежде всего, это аукнется где? На тех рынках, в перспективах которых полной уверенности нет. Значит, что нужно делать? Правильно — «бечь» нужно. Вот капитал и начинает «бечь» с развивающихся рынков. Куда? В самые надежные бумаги. А какие у нас самые надежные бумаги? Вот можно сколько угодно говорить о том, что Кудрин — враг народа, потому что он бумаги стабилизационного фонда, средства стабилизационного фонда, размещает в бумагах казначейства США, и, тем самым, финансирует иракскую компанию, ну, и так далее, и так далее, и так далее. Определенная логика в этом есть, но вот человек, который так говорит, он намерено закрывает глаза на совершенно очевидный факт. Вот, да, есть иракская компания. Да, иракская компания поднимает волну антиамериканских настроений во всем мире. Да. Но, в мире не придумано еще пока бумаг надежнее бумаг казначейства США. Ну, это факт. И поэтому, если Вы ставите перед собой задачу, прежде всего, сохранить свои средства, Вы будите вкладываться в казначейские бумаги США, что Кудрин, собственно, и делает. Повторяю, когда возникает ситуация неопределенности на рынке, что капитал бежит в самые надежные активы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш сегодняшний собеседник — заместитель редактора газеты Газета, кандидат экономических наук Николай Вардуль. + 7 985 970-4545. Ну, вот Вам вопрос от Ирины, обозначившей себя как домохозяйку из Омска. «Ваш прогноз по основным голубым фишкам и индексу РТС на 2008 год». Ничего так, да?

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Ну, Вы знаете, мне уже приходилось отвечать на подобные вопросы. В таких случаях... Меня иногда, например, спрашивают так: ну, хорошо, вот, там доллар движется туда, евро сюда, ну, в конце концов, как нужно сделать, чтобы не выиграть ни там, ни там, и везде, в общем-то, оказаться в плюсе? Я отвечал так. Вы знаете, в такой ситуации я что делаю, я беру свой паспорт, показываю не милиции, нет — самому себе. Так, как фамилия? Вардуль — Нателла — Вардуль. Ух ты, черт возьми! А ведь не Сорос. Закрываю, кладу на место и продолжаю, в общем-то, занимать своим делом. Мое дело не предсказывать индексы, мое дело... Ну, какие-то прогнозы я, конечно, дать могу, но я не возьму на себя, ни в коем случае, смелость говорить о том, что вот я сейчас напрягусь и скажу, сколько будут стоить бумаги Газпрома 1-го апреля 2008 года. Ни в коем случае, что Вы. А короткий прогноз будет заключаться опять же вот в чем. Вот Нателла до эфира сказала, что некие финансовые аналитики — она целомудренно не назвала их имен и работы — говорили о том, что в России никакого финансового кризиса нету, и, собственно, все это инсинуации. Есть газеты, в которых события вчерашнего дня сравниваются с событиями, ну, естественно, августа 98 года. И те, и другие неправы. То, что происходило в России вчера и, возможно, будут рецидивы, конечно, кризис, потому что мы часть мировой экономики. Сравнивать это с тем, что было в 98 году можно, но только по одной позиции — и кризис 98 года, и нынешний кризис — это кризисы пришельцы. В тот раз они пришли с Востока, сейчас они пришли, ну, в том числе и с Востока, но первопричина — это ипотечный кризис в Соединенных Штатах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, что перебиваю. Но, сразу вопрос внутри. И тот, и нынешний кризис — пришельцы. Наверное, существуют некие способы, так скажем, некие меры по противодействию, да?

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Конечно, существуют меры по противодействию. И хотя бы должны существовать какие-то прогнозы на этот счет. Ну, сравнивать ситуацию 98 года с нынешней ситуацией по всем остальным позициям не правильно. Российская экономика сейчас и в 98 году — это, не надо быть одесситом, это две большие разницы. Тогда у нас был катастрофический дефицит бюджета. Сейчас у нас профицит. Тогда правительство, ну, я уж не знаю, был там злой умысел или нет, в какой-то степени был и рукотворный. Тогда, значит, загнало пирамиду ГКО до такой степени, и при этом держало доллар... Ну, то есть сделало все, чтобы кризис был. Сейчас ничего подобного нет. Нет ни кризиса федерального бюджета, нет ни катастрофической нехватки золотовалютных резервов, ничего этого нет. Значит ли это, что, все, мы в шоколаде? А вот Вы знаете, я так не считаю. Бюджет — это бюджет, а страна — это страна. Ах, бюджетники! Ах, бюджетники! Но это не все российские граждане. Существует много людей, я в том числе, которые от бюджета зависят очень мало, ну, только с точки зрения налогов, которые я туда плачу. Так вот, есть еще компании. Правда, в российских условиях это не всегда частные компании, что роднит их с бюджетом. И эти компании знамениты тем, что набрали катастрофические объемы долгов на Западе. Хорошо это или плохо? Ничего страшного. Но, что происходит сейчас, повторяю. Капитал бежит, значит, условия получения кредитов на Западе российскими компаниями ухудшаются. Российские компании прекрасно знают, как и российские банки, что брать кредит на Западе гораздо выгодней, чем искать свободные деньги в России. Ну, это все знают. Когда происходят бегства капиталов из России, российские банки начинают компанию, что ли: нет ликвидности, ребята! Цена на нефть вот такая, профицит вот такой, в госфинансах денег вот сколько, а ликвидных денег нет. Потому что бизнес российских банков, ну, если его огрубить, он прост, как торговля на базаре. Ты берешь дешевые деньги на Западе — это сделать проще, это сделать выгоднее — и подороже распределяешь их в России. Вот главный рецепт успешного банкира. А сейчас? А сейчас эта игра не проходит. Сейчас получить деньги на Западе на тех условиях, на которых мы привыкли, не получается. Что это значит? А это значит, что платить те огромные долги, которые набрали наши компании, включая Газпром, включая ведущие государственные компании, будет сложнее. Значит, все-таки, ну, я сейчас немножко специально утрирую, значит, риск дефолта есть, он не бюджета, а риск дефолта отдельных компаний.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот скажите, пожалуйста, это, собственно, Егор Гайдар ответил на вопрос, который задал один из наших слушателей. События, развивающиеся по следующему сценарию: падение мирового спроса и цен на нефть и металлы, сокращение экспортных доходов России, бегство иностранного капитала и девальвация рубля. Разделяете такой прогноз? Согласитесь с таким прогнозом?

Н. ВАРДУЛЬ: Я не понял. Я, во-первых, Егора Тимуровича здесь не вижу. Во-вторых, я прекрасно помню, как он говорил, что заниматься прогнозами нефтяного рынка — это не наука, это предсказания. Я не думаю, что он изменил свою позицию. Значит, что касается цен на нефть. Давайте вернемся все-таки к той цепочке, о которой я говорил. Значит, капитал бежит, доллар дешевеет. Что происходит с нефтью? Понимаете, вот у Вас есть долларовые активы. Вы знаете, что доллар, скорее всего, будет падать. Что Вы будете делать? Вкладываться в евро? Возможно. Но перспективы европейской экономики, ну, я Вам должен честно сказать, они не намного краше американских. Что Вам делать? Есть и такой интересный актив, как нефтяные фьючерсы. То есть нефтяные фьючерсы — это не просто нефть, это некая ценная бумага, спрос на которую будет. Это ликвидная бумага. Вы можете вкладываться туда. То есть она долларовая, и вместе с тем относительно надежная. Если будет значительный переток средств из чисто финансового рынка на рынок, скажем, нефтяных фьючерсов, что произойдет? Правильно, нефть должна дешеветь. Вот в такой цепочке я понимаю. А вот в принципе говорить о том, что будет с Россией, когда цены на нефть упадут. Я сильно сомневаюсь, что это произойдет в ближайшее время. Но, если это произойдет, будет, конечно, не важно. Потому что, вот, я говорил про сказу о Емеле и щуке, так вот, одно из проявлений того, что мы живем, наше государство живет в этой сказке, оно заключается в том, что при нынешних высоких, очень высоких ценах на нефть, мы активно приближаемся к ситуации, о которой говорю не я, о которой говорят правительство и чиновники, что, в принципе, возможна ситуация столкновения с дефицитом бюджета. Ну, Вы подумайте, при таких ценах на нефть, незаработанных деньгах, не потому что нефтяники не работают, а потому что мировая конъюнктура от их труда мало зависит. Вот при таких подарках, которые нам присылает мировая конъюнктура, мы настолько к этому привыкли, что при них готовы уже жить в дефиците бюджета. Что будет, когда цены на нефть упадут понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш сегодняшний собеседник не Сорос — Вардуль. Николай Вардуль, зам главного редактора газеты Газета, кандидат экономических наук. И, говорили мы про перспективы, и перспективы, в том числе российские, в связи с обвалом фондовых рынков мира. Спасибо, Николай.

Н. ВАРДУЛЬ: Спасибо большое.