Рост цен в 2008 году. Что будет с ценами на социально значимые продукты питания? - Валерий Гартунг - Интервью - 2008-01-21
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Валерий Гартунг, член комитета ГД по бюджетам и налогам. Здравствуйте, Валерий Карлович.
В. ГАРТУНГ - Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о росте цен в 2008 году, что будет с ценами на социально значимые продукты питания. Есть ли у вас прогноз? Вот у министра сельского хозяйства есть прогноз. И рост будет, считает он.
В. ГАРТУНГ - Прогнозы дело неблагодарное. Дело в том, что от слишком многих факторов зависит рост цен на продукты питания. Причем на разные продукты может быть совершенно разная динамика. Но в целом базовые предпосылки таковы, что если идет рост потребления, растет рынок, то соответственно растет спрос, растут цены. Именно та тенденция, которую мы наблюдаем сейчас в России. На протяжении последних нескольких лет. И особенно коснулось это в конце прошлого года именно продовольственного сектора. Но если говорить о росте цен на продукты питания, который произошел в конце прошлого года, на нас повлияли мировые тенденции. Резко в мире выросли цены на зерно, на молоко. И, к сожалению, правительство своевременно не среагировало на эту тенденцию, не защитило внутренний рынок от такого резкого скачка цен. В следующем году, а база остается, предпосылки для роста цен, если правительство каких-то серьезных мер не будет принимать, то опять пострадавшими окажутся самые обездоленные. Это наши пенсионеры и так называемые бюджетники те, кто живет сегодня на заработную плату.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А как правительство может повлиять? Рост цен в конце 2007 года, о котором очень много говорили, рост цен на значимые социально продукты питания. Тут с термином Анастасия не согласна, но мы потом об этом поговорим. Это объективная реальность, потому что в мире все выросло. Китай, Индия стали хорошо есть. Там много людей. Так объясняют. Одна из причин. Объективная реальность или это я имею в виду в России, разумеется, в российских магазинах, или это ошибка правительства?
В. ГАРТУНГ - Вы знаете, объективные предпосылки для роста мировых цен на продукты первой необходимости действительно произошли и о причинах вы сказали частично. Есть причины, в некоторых странах были неурожаи, всегда рост цен на любой товар растет, когда возникает неудовлетворенный спрос. Это мы наблюдали в прошлом году. Но дело в том, что российский рынок несколько обособленный и мы могли бы не допустить развития этой тенденции на территории России. Если бы российское правительство приняло соответствующие меры.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какие?
В. ГАРТУНГ - Надо было просто ввести экспортные пошлины на зерно, не тогда, когда они их ввели, а в самом начале, когда началась тенденция. То есть не после того, как был вывезен весь урожай, а до того. Надо было это делать не в конце года, а в середине. Причем тенденция роста цен на хлеб появилась еще летом. И на первом же пленарном заседании осенней сессии ГД прошлого созыва я поставил вопрос о парламентском запросе в Федеральную антимонопольную службу с просьбой проверить деятельность региональных монополистов на региональных рынках хлеба. К сожалению, меня тогда ГД не поддержала. Потом этот снежный ком начал накапливаться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – О каких компаниях вы говорите? Я имею в виду не конкретно названия, а чем занимаются. Те, кто продают в магазинах…
В. ГАРТУНГ - Это те, кто производит хлеб и продает в магазинах. К сожалению, очень часто производители хлеба и продавцы, переработчики и продавцы розничной сети заключают договора. Делят рынок и не допускают независимых производителей на этот рынок для того, чтобы они могли там конкурировать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть это вся цепочка от поля до магазина.
В. ГАРТУНГ - Сейчас самыми крупными продавцами-производителями хлеба являются самые устойчивые компании, вертикально интегрированные холдинги, у которых от выращивания зерна, до муки, до переработки, выпечки и очень часто они же являются еще и владельцами крупных сетей. Такие компании, а если они еще в сговоре с другими участниками рынка договариваются о совместном повышении цен на хлеб, то у мелких производителей шансов нет. Они погоды не делают. А население… в другой город за булкой хлеба не поедешь, правильно? Поэтому если в двух ближайших магазинах выросли цены на хлеб, но покупатель вынужден его покупать по более высокой цене. Это так называемая региональная монополия. Или местная монополия. От таких местных монополиях я и говорил в своем запросе еще осенью прошлого года. К сожалению, дума не отреагировала, потом, когда президент обратил на эту проблему внимание, все начали об этом говорить и начали проводиться проверки Федеральной антимонопольной службой, и они показали, что действительно есть факторы сговора в отдельных регионах. И к этой проблеме начали привлекать всеобщее внимание, но поезд ушел уже, цены уже выросли. Опустить их практически невозможно. И вот об этом я говорю, что в принципе правительство могло бы предотвратить такой резкий скачок цен на хлеб. Мало того, есть два пути. Либо реагировать на создание предпосылок для резкого роста цен на продукты питания и не допускать этого. Либо второе, есть естественно тенденция, спрос растет, предложение не успевает. Естественно, цены растут. Тогда в этой ситуации нужно принимать меры социальной защиты тех слоев населения, для которых это наиболее болезненно. То есть нужно было своевременно поднять пенсии. Причем, когда я говорю о пенсиях, речь идет не только о пенсионерах по старости, это обо всех, кто живет на социальные пособия. То есть, кому требуется помощь государства. Это дети, инвалиды, пенсионеры, неполные семьи, потерявшие кормильцев и так далее. Это в общей сложности более 40 млн. человек. Именно для них резкий рост цен на продукты питания, на хлеб, молоко явился самым тяжелым. Правительство должно было, если оно не среагировало в первом случае, не замедлило рост цен, но тогда должно было осенью принять поправки в бюджет и оперативно добавить зарплаты и пенсии. Либо выплатить разовую компенсацию. Как это делается в других странах, например.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Напомню, что Валерий Гартунг у нас в гостях, ни больше, ни меньше, - член комитета ГД по бюджету и налогам. Ваши коллеги, когда речь заходит об увеличении выплат населению, сразу говорят об инфляции. А это, в свою очередь, приведет к инфляции, к еще большому росту цен и так далее.
В. ГАРТУНГ - Это некое лукавство. На самом деле доля роста потребления, например, пенсионеров, увеличение платежеспособности пенсионеров, тех 40 млн. наших сограждан, которые живут за чертой бедности, к сожалению, сегодня, в общей инфляции чрезвычайно мала. Если мы обратим внимание на другие факторы, которые более значимы в инфляционной составляющей, такие как рост цен на топливо, на электроэнергию, на услуги, рост цен на промышленные товары, то мы увидим, что пенсионеры погоду в инфляции не сделают. Это точно. Поэтому здесь нельзя мерить температуру среднюю по больнице. Нужно по конкретной категории населения смотреть. Могу сказать, например, если оценивать инфляцию в 12% как за прошлый год, то для пенсионеров эта инфляция была не 12%, а минимум 25.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – По-моему, даже есть официальные данные. Цифры чуть поменьше.
В. ГАРТУНГ - Официальные данные, скажем так, мало им доверяю. Понимаете, что такое официальные данные. Считается официально потребительская корзина. Мы очень долго бились, когда принимался закон о потребительской корзине. Мы пытались доказать правительству, что та корзина, которую предлагают, на нее прожить невозможно. Эта корзина, это уровень выживания, физического выживания. О чем мы говорим. Ведь люди все-таки потребляют чуть больше, чем физический уровень выживания. Иначе бы они вымирали. Поэтому реально потребление человека этой корзины значительно больше, чем то, что заложено в ней. И поэтому реально инфляция гораздо выше для тех, у кого нет достаточно высоких доходов, у которых доля семейных доходов, которые тратятся на продукты первой необходимости выше, чем у всех остальных. Поэтому для них инфляция значительно выше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что делать сейчас, что вы как депутат, как член комитета ГД по бюджету и налогам будете предлагать, требовать, чтобы… рост цен мировой на продукты питания, судя по прогнозам аналитиков и министра сельского хозяйства Алексея Гордеева, который сказал, что цены на продукты питания расти будут. Причем в России тоже. Что делать, чтобы сейчас уже, ладно 2007 проехали. Снизить цены, как вы сказали…
В. ГАРТУНГ - При общемировой тенденции роста снижать цены в России нереально.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что делать. Антимонопольные проверки все-таки не вами, президентом были инициированы.
В. ГАРТУНГ - Безусловно, проводить антимонопольные проверки. Нарабатывать практику вмешательства государства в случаи, когда появляются ситуации злоупотребления монопольным доминирующим положением на рынке. К сожалению, таких сегодня доведенных до суда и до реальных финансовых санкций, во всяком случае, я случаев не знаю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А я не очень понимаю, как это доказать. Я ставлю себя на место человека, который должен как-то доказать, что произошел сговор, что вот эти двое…
В. ГАРТУНГ - Там процедура вся прописана.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это очень сложно.
В. ГАРТУНГ - На Западе это давно уже отработанный механизм. И государство доказывает, мало того, когда государство доказывает, то там такие штрафы предприятия платят, что в следующий раз у них даже желания не возникает. Это настолько большой риск, что руководители компаний просто избегают этой ситуации. У нас, к сожалению, да, закон прописан, есть процедура. Но у нас как поговорка: жестокость наказания всегда уравновешивается необязательностью его исполнения. Вот у нас такая ситуация. Поэтому у нас проверки должны быть не выборочные, не там, где есть определенный какой-то политический или иной заказ конкурентов, а должна система работать, у нас должно быть правовое государство вообще-то. В этом смысле у нас пока есть некие проблемы. Пока мы их ни устраним, пока мы ни будем хотя бы продвигаться в этом направлении, у нас такие злоупотребления на рынках будут. Это первое. Второе. Конечно же, есть экономические методы защиты рынков от необоснованных колебаний. У нас все-таки страна огромная. И самодостаточная во многом. И мы могли бы защитить российские рынки от таких ценовых колебаний мировых, но нужны оперативные действия правительства. Полномочия у правительства для этого есть. К сожалению, оно ими пока слабо пользуется. И третье, что нужно сделать, с этого бы надо начать – нужно, прежде всего, компенсировать все те потери для бюджетников и пенсионеров, которые они понесли в прошлом году. Им нужно это все восстановить. Ведь много говорится: повышение пенсий, повышение пенсий. Только говорится. Там на 200 рублей подняли пенсии в прошлом году. В некоторых регионах перед выборами выплатили по 500 рублей единовременную добавку пенсионерам. Причем не всем. Где-то два раза по 500 рублей. Но это же не решило всех их проблем. Поэтому должна быть законом установленная процедура выплаты компенсаций людям, пострадавшим от необоснованного роста цен. Заложен уровень инфляции 10%, получился по факту, причем не лукаво считать, а реально, для пенсионеров 25, будьте добры 13% от его годовой пенсии, в конце года выплатите пенсионеру. Вот такая арифметика. Тогда правительство будет сразу оперативно считать, что им сделать, либо в конце выплатить компенсацию, либо своевременно принимать меры по защите тех самых пенсионеров. То есть правительство сделало ошибку, допустило такой необоснованный рост цен, будьте добры, заплатите пенсионерам. Вот такие у меня предложения. Но легко говорить, сделать гораздо сложнее. Но должно быть желание и у думы, и у правительства двигаться в этом направлении. Я считаю, что если такое желание появится, то, как реализовать то, что я сказал, всегда возможность найдется.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Особенно то, что касается последнего пункта. Это же абсолютно вопрос к ГД. Таким образом рассчитывать компенсации. Правительство это только будет делать, если будет соответствующий какой-то законодательный акт.
В. ГАРТУНГ - Сегодня, чтобы законодательный акт дошел до принятия, ему нужно подготовить финансово-экономическое обоснование, для этого нужно получить соответствующие данные в правительстве.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Этим должен заниматься член комитета по бюджету и налогам. Но не один, наверное.
В. ГАРТУНГ - Безусловно. Сегодня за последние несколько лет практика такова, что предложения депутатов, если они исходят не от правительства, то они, как правило, просто зависают. Есть законы, которые внесены 4-5 лет назад, и они до сих пор лежат. Есть, по 2-3 года лежат. Поэтому сегодня депутатам просто не то чтобы ударили по рукам, то энтузиазм законотворческий несколько снизился. И здесь конечно нужно желание правительства. У нас, к сожалению, ситуация по факту такова, что пока президент не заявит свою позицию, никаких движений нигде не происходит. Даже если я внесу такой законопроект, но сегодня не будет озвучена воля первого лица, то, к сожалению, движений в этом направлении будет очень мало.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы поднимаете руки за те законы, которые вам спустили из правительства.
В. ГАРТУНГ - Если взять статистику, то в основном так. И очень часто бывает, что там формально авторами являются депутаты, но закон подготовлен правительством. Это практика последних лет. Есть взять думу 2-3 созыва, то там была другая практика. Действительно парламент может быть, не настолько были опытные в законотворчестве депутаты, но, тем не менее, желание было большое, и законотворческий потенциал был огромный. И писали, писали и писали. И тогда дума была действительно центром формирования законов. Сегодня, к сожалению, эти функции так незаметно перешли к правительству и мы, депутаты, сами правительству эти функции постепенно передали. То есть правительство нажало, а мы согласились. Сегодня, честно говоря, дума на сегодняшний день, я буду говорить о думе прошлого созыва, свою основную функцию законотворческую уступила правительству. И в этом смысле именно это является основной причиной того, что население перестало доверять ГД. Надеюсь, что дума 5-го созыва, которая только что приступила к работе, может, пересмотрит свое отношение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что вас заставляет надеяться на это? Вдруг.
В. ГАРТУНГ - Все циклично происходит. Сначала, это закон такой жизни, сначала общество качнется влево, потом вправо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос: когда.
В. ГАРТУНГ - Да, какой это будет период. Надеюсь, что амплитуда будет не такой большой, этот период не таким большим будет и все-таки уже в этом созыве маятник качнется в сторону думы. Все-таки дума начнет более активно выполнять функцию, ради которой она и появилась.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что спрашивают по sms, Интернет. Как вы относитесь к методу борьбы с ростом цен, как интервенции товаров, в том числе с использованием валютных резервов, для закупки импортного продовольствия, - Александр.
В. ГАРТУНГ - Я к этому отношусь отрицательно. Потому что во всем мире тенденция такова, что своего сельхозпроизводителя наоборот нужно поддерживать. А производить интервенцию импортными товарами это бить по своему производителю, то есть загонять себя в большую зависимость от иностранных производителей продуктов питания.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть эти деньги, условно говоря, вы предлагаете отдать…
В. ГАРТУНГ - Нашим производителям сельхозпродукции в виде дотаций, поддержки. Причем не так…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Которые в картельном сговоре с вашей точки зрения находятся при этом.
В. ГАРТУНГ - Нет, дело в том, что есть переработчики, есть продавцы. Есть производители. Понимаете, нет одного какого-то решения, здесь должен быть комплекс мер. С одной стороны нужно поддерживать производителя, я считаю, что сельхозпроизводителя нужно поддерживать, прежде всего, именно того, кто производит. То есть конкретно дотировать тонну мяса, тонну зерна. Таким образом. В то же время нужно жестко следить за соблюдением антимонопольного законодательства. Чтобы не было злоупотреблений. Вот эти меры в комплексе и еще ряд мер, не просто производить интервенции и поддерживать импортные товары, а наоборот, защищать внутренний рынок. При этом, если происходит какое-то повышение цен, что, безусловно, происходит, должно быть компенсировано соответствующим ростом социальных пособий.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Анастасия интересуется, термин ей не нравится «социально значимые продукты питания». Не нами придуманный. Где можно ознакомиться со списком социально значимых продуктов питания? И чем отличается рацион пенсионера от рациона ребёнка? Собственно вы тоже об этом говорили. Что это такое вообще?
В. ГАРТУНГ - Я не знаю, что в это другие вкладывают. Я в это понятие вкладываю то, что является жизненно необходимым для человека. Если с этой точки зрения подходить, то это фактически потребительская корзина в основе этого лежит. Но категории граждан разные и для кого-то что-то является социально значимым, а для других не является продуктом первой необходимости. Поэтому это весьма условная категория, это статистическая категория я бы так сказал.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Андрей, восхищается: какой вольнодумный депутат. Вот так вот. То есть те мысли, которые вы высказали, воспринимаются уже как вольнодумие.
В. ГАРТУНГ - Жаль, конечно, что, на мой взгляд, идеи, которые я высказал, они продиктованы здравым смыслом, и здравый смысл у нас сегодня является вольнодумством. Это как раз и подтверждает то, что сегодня ненормальная ситуация в стране. Я думаю, что она временная и через какое-то время все-таки понимание у нас в стране к массам всем, кто влияет на ситуацию в страну, придет, что все-таки нужно руководствоваться здравым смыслом в первую очередь. А не какими-то другими категориями.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И другой Андрей: говорят, в этом году продукты могут подорожать на 50%. Это правда?
В. ГАРТУНГ - Не могу сказать. Я не могу строить прогнозов, потому что не буду делать вид, что я все знаю и могу все предсказать. Это было бы неправдой. Но то, что цены будут расти, это однозначно. Насколько – все зависит от того, как будет себя вести правительство, какая будет ситуация экономическая, как будет антимонопольное ведомство работать. Вообще, какой будет урожай. Много факторов. Как это все можно предусмотреть. Я думаю, что это нужно обратиться туда, где центр принятия решений. Все-таки помолиться, наверное, нужно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Валерий Гартунг - член комитета ГД РФ по бюджету и налогам был у нас в гостях.
В. ГАРТУНГ - Спасибо.