Владимир Колесников - Интервью - 2008-01-18

И. ЗЕМЛЕР: Добрый день, в студии Инесса Землер, сегодня я беседую с депутатом ГД, заместителем председателя комитета по безопасности, бывшим заместителем генпрокурора России Владимиром Колесниковым. Поводом для нашей встречи послужило недавнее выступление в нашем эфире Михаила Касьянова, точнее, некоторые высказывания претендента на президентское кресло. Наша с вами идея разговора зародилась на фоне того, как было сказано у нас в эфире да и до этого неоднократно говорилось, что Ходорковский – это политический заключенный, да?

В. КОЛЕСНИКОВ: Да, я находился в Иваново, по радио услышал фрагмент его выступления, где было заявлено о том, что Ходорковский, Лебедев, Бахмина и другие – это не что иное, как политические заключенные, что власть глумится над ними. И если он, т.е. Касьянов, придет к власти, т.е. победит на выборах 2 марта, то он признает их невиновными и освободит. Я не поверил, честное слово, попросил, чтобы мне дали распечатку этого выступления. И когда я с ней ознакомился, с этой распечаткой, я убедился, что это было сказано.

И. ЗЕМЛЕР: Было немножко не так сказано, было сказано…

В. КОЛЕСНИКОВ: Я внимательно прочитал, поверьте.

И. ЗЕМЛЕР: Было сказано, что судам будет предложено рассмотреть еще раз.

В. КОЛЕСНИКОВ: Насчет судов я там ничего не увидел, а то, что будет задействован весь комплекс для того, чтобы и как результат они будут освобождены и признаны невиновными. Так вот, я хочу сказать, что я рассматриваю данное заявление, прежде всего, как личное оскорбление. Я человек, который посвятил всю свою жизнь борьбе с этим страшным социальным злом, как преступность, особенно с беловоротничковой составляющей. Я считаю, что это глубочайшее оскорбление представителей следственно-оперативных бригад. А я знаю этих ребят, это профи, это люди, которые тоже посвятили всю свою жизнь этой работе. Это оскорбление всей правоохранительной системы страны, судебной системы, ГУИНа, это глубочайшее неуважение к моему народу, неоднократно оболганному и ограбленному. Я сожалею, что нет прямого диалога с Касьянова. На что рассчитывает этот человек, черня все и вся.

И. ЗЕМЛЕР: А вы готовы, допустим, подать в суд на Касьянова?

В. КОЛЕСНИКОВ: Нет, конечно, я не собираюсь этого делать. Я знаю Касьянова, я имел возможность с ним встречаться, когда он еще был премьером, когда мы расследовали дело по убийству губернатора Магадана, когда я пришел к нему и спросил у него – где ответ на представление генерального прокурора? Мы вчера отправили вам ответ. А когда мы проверили, а никто ничего не отправлял. Это мне заявило второе лицо в государстве. Меня оскорбило его заявление о том, что наш парламент не легитимен. На основании чего вы, второе лицо в государстве, делаете такие заявления? Есть что, судебное решение, на чем это? Я баллотировался от Ивановской области, я объездил, поверьте мне, все города. Я встречался с массой людей. Я нигде не увидел оппонента, ни разу, я был просто удивлен. Мы говорили о чем, да, у нас есть масса недостатков, что касается правоохранительной составляющей, нет закона о коррупции, нет закона об организованной преступности, не разобрались мы с конфискатом. И массы чего еще нет. Мы знаем эти болячки, мы о них говорим. И эта дума пятого созыва все сделает для того, чтобы эти механизмы были приняты и заработали.

И. ЗЕМЛЕР: Но для вас, наверное, не секрет, что бизнес затаился, когда Ходорковского арестовали.

В. КОЛЕСНИКОВ: Мне слово бизнес не нравится, знаете, что такое бизнес и бизнесмен, это человек, который обладает искусством без насилия вытащить деньги у рядом стоящего гражданина. Это нехорошее слово. Мне оно не нравится.

И. ЗЕМЛЕР: Но бизнесмены-то есть.

В. КОЛЕСНИКОВ: Мне нравится – предприниматель, хозяин, хозяйственник, созидатель, творец, вот кто мне нравится. А это – это украсть. Я был в Ивановской области, меня что потрясло, конец 17-го – начало 18-го века, появляются предприниматели в хорошем смысле слова, которые заложили мануфактурное производство в Ивановской области. Ведь этот хозяин, он жил на территории предприятия. Он питался в той же столовой, где питались его рабочие. Для рабочих он создавал ПТУ так называемые, повышая интеллектуальное, профессиональное и все остальное. Были бани, было жилье для того, чтобы интеллект и культура их развивались, строили дворцы культуры и т.д. Они имели акции, но Карл Маркс – это кошмар, ведь когда я баллотировался, пришлось пройти экономику, хотя бы чтобы понимать, о чем ты говоришь. Он стравил руководителя предприятия с рабочими. Сказал, что здесь противоречие, что здесь антагонизм. А какие противоречия между ними? И тот, и другой хотят чего, создать конкурентоспособную продукцию, верно, да? Реализовать ее, получить и пойти дальше. А если между ними такие противоречия, казалось бы, они ничего не создадут. Не надо никому таиться. Вы сказали – затаились – не надо, давайте мы развернем все ваши сбережения для развития народного хозяйства страны, экономики и т.д. Я хочу, чтобы каждый из предпринимателей был много раз миллиардеров, я искренне этого хочу, но я хочу, чтобы и все остальные граждане пользовались такими благами, которые позволяли им гармонично жить, начиная от юродивого, богом обиженного и т.д., все остальные на каждый, на свой уровень должны получить то ресурсное обеспечение, которое позволяло ему нормально жить. Вы понимаете, на стадии накопления капитала были Рокфеллеры, Морганы, Дюпоны, грабили-убивали, т.е. те же самые процессы. Я говорю, может быть, методы были где-то такие же, но цели были разные. И Дюпоны, и Рокфеллеры, и Морганы то, что брали у нерадивого государства, вкладывали в экономику своей страны, что позволяло развиваться не только Дюпону и Рокфеллеру, но, в целом, обществу и государству.

И. ЗЕМЛЕР: Но наши предприниматели, которые сколотили свой первоначальный капитал в начале и в середине 90-х, тоже уже начинают вкладывать.

В. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, эти процессы начались, почему? Потому что в руководство страны пришли кто? Созидатели. Две задачи решены, одна задача – это вылезли из той пропасти, в которой оказались, собрали деньжат, и сейчас основная задача, заставить эти деньжата работать. Да, кстати, Касьянов заявил, что если я приду к власти, то все институты демократии заработают по большому счету, я возьму под контроль, прежде всего, себя родимого и власть, которую я буду представлять. Но через какие механизмы, господин Касьянов не ответил. А я ему подскажу, через какие механизмы, через создание собственника. Только собственник, сильный, профессионально грамотный, ресурсами обеспеченный, позволит создать общество, в котором не будет давления власти, это общество не позволит. А когда я вижу деда Щукаря, я интервью смотрел, на фоне покосившейся избенки стоит мужичок в шапке-ушанке, в покосившейся такой фуфайке и в сапогах, время года – это конец ноября, начало декабря, чувствуется распутица, снег этот моросящий идет. И интервьюер задает ему вопрос – вас как зовут? Он говорит – Петр Сидорович, заросший такой. Скажите, Петр Сидорович, а как вам живется? Чувствуется, он с глубокого бодуна, видна вся эта гамма, которая у него на лице, как у него эти мозги начинают ворочаться, он говорит – в принципе, ничего. Идет следующий вопрос – скажите, а что вам нужно для того, чтобы вам лучше жилось? И опять этот сильнейший мыслительный процесс, заставивший ворочаться эти мозги. Он говорит – вы знаете, показывает на рядом стоящий магазин, если в этот магазин раз в неделю хлеб будут привозить. Я чувствую, тот, кто берет интервью, немножко садится, говорит – а если к этому хлебу еще и банку кильки, демонстрирует, что стопку водки. И на лице этого прилюдия, это уже не человек, такая страшная улыбка дегенерата, что, в общем, меня оторопь взяла. Интервьюер продолжает дальше, он говорит – я понял, что это предел мечтаний, говорит – да, это здорово. Скажите, а что вам нужно для того, чтобы вообще все у вас было здорово? Пауза такая, т.е. опять серьезный вопрос, очень сложный, идет, такие нарисованы были картины прекрасные, он говорит – вы знаете, мне бы еще шапку-ушанку, фуфайку и сапоги. Вы знаете, с этим делай все, что хочешь, он за все проголосует, не понимая то, что перспективы у него практически никакой. При ставке 200-300% рефинансирования и у государства никакой бы не было перспективы. Я спрашиваю, почему у японцев ставка рефинансирования 0, у американцев 1-2%, они очень хорошо понимают, надо помочь, но и проконтролировать.

И. ЗЕМЛЕР: Кстати, о контроле. Смотрите, если мы берем начало 90-х, первую половину 90-х, все, кто у нас сейчас занимается бизнесом с тех времен, сделали свой капитал примерно одинаковыми методами.

В. КОЛЕСНИКОВ: Да.

И. ЗЕМЛЕР: Но получается, что под следствием находятся только те…

В. КОЛЕСНИКОВ: Отвечу на ваш вопрос. Все это вызвано тем процессом, который у нас есть. Я не могу по одному только заявлению взять и арестовать человека. Прежде, чем принять соответствующее процессуальное решение о задержании, здесь я должен собрать доказательства. А там несколько стадий, вначале оперативная проверка, потом следственная проверка. Я задаю вам вопрос. В процессе этого расследования, казалось бы, правоохранительная система страны, и когда мы начали привлекать, я не услышал из уст нашей элиты, бомонда, ни одного, чтобы он выступил по телевидению и сказал – давайте мы дадим возможность правоохранительной системе закончить расследование этого дела. Ату, ату, ату. Когда это идет из уст адвоката, я говорю – боже мой, пусть они говорят, ведь от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Идет самая настоящая борьба.

И. ЗЕМЛЕР: Владимир Ильич, я хотела бы немножечко вбок, наверное, уйти, точнее, расширить немножечко наш разговор. Вам наверняка известны доклады и наших правозащитников, и международных правозащитных организаций, которые говорят о том, что в России все-таки есть политзаключенные. Это и нацболы, которые отсидели, это и ученые по шпионским делам. Им что можете возразить?

В. КОЛЕСНИКОВ: Возразить я могу следующее. Прежде всего, мне надо, конечно же, ознакомиться с материалами дел, тогда я могу сказать, как человек, изучивший материалы дела, что – да, здесь есть состав уголовного деяния, есть правильная квалификация, собраны доказательства, я от чистого сердца скажу – да, это такое. К сожалению, я этими материалами не располагаю на сегодняшний день. Что касается правозащитников, я бы посоветовал нашим правозащитникам шире смотреть, на причины смотреть. Да, есть человек, который осужден, это больно, это сложно, надо сделать все, чтобы помочь разобраться. В той же правоохранительной системе, насколько объективно данное решение. Но я задаю вопрос правозащитникам, а что послужило тому, что он оказался на скамье подсудимых? Ведь этот пласт же тоже, меня как криминолога, как профессионала, да, меня интересует психотип Чикатило, но я невольно задаю себе вопрос, а как он был зачат, в каких условиях, как его мать выносила эти 9 месяцев? И когда я вижу, что в течение этих 9 месяцев и еще раньше он подвергался таким издержкам со стороны общества и государства, конкретных людей, что мы превратили его в зомби. Главное, сделать так, чтобы его не зомбировали, чтобы дали возможность ему нормально развиться. И тогда мы не получим то, что… т.е. мы искусственно создаем преступность. И правозащитники, конечно, на это, прежде всего, должны обратить внимание, помочь.

И. ЗЕМЛЕР: Вы сейчас сказали о Чикатило, у меня такая прямая банальная совершенно ассоциация, Чикатило и смертная казнь. Ваше отношение к шестому протоколу, что с ним делать?

В. КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете о том, что мы приняли решение, приостановили институт смертной казни. Но я остаюсь поборником института смертной казни. Я считал и считаю, что это инструмент необходим. Считаю не потому, что я такой, а я изучил эту проблему со времен фараона по социалистов-утопистов, коммунистов, по сегодня. И когда мои оппоненты говорят, что смертная казнь – это не панацея, я говорю – почему так считаете? А ученые сказали. А кто ученые, конкретно назовите, Сидоров, Петров, Козлов, я хоть с этим ученым поговорю, спрошу, на основании чего он пришел к этому выводу. На самом деле, все это искусственно подогнано с одной только целью. Ладно, я опущу цель. Я задаю вопрос своим оппонентам, они говорят – а хотите, мы вам убедительно подтвердим то, что смертная казнь – это не панацея? Пожалуйста. Говорят, во времена феодализма на Лобном месте карманнику рубили руки. В это время в толпе зевак его друзья совершали карманные кражи. Вот, пожалуйста, идет страшная расправа, и продолжаются кражи. Я говорю, а теперь давайте вторую сторону медали посмотрим, как вы, мотивационную составляющую, что его толкали на то, чтобы он пошел, не боясь даже этой страшной расправы. Его толкало одно, отделенный от общественного пирога, понимая, что его ребенок умрет голодной смертью, он пойдет на любое преступление и согласится с любой карой, но только даст возможность своему ребенку выжить. Давайте мы создадим такие условия, чтобы он был, имел подход к этому общественному пирогу, точнее, получал от этого общественного пирога. Тогда он не пойдет на этот состав. Теперь дальше, я спрашиваю, лицо, которое идет на совершение убийства, оно знает, какая кара его? Знает. Оно добровольно соглашается…

И. ЗЕМЛЕР: А оно думает об этом?

В. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, еще как, даже Чикатило и все остальные очень думали хорошо. Они скрывали, уничтожали улики и т.д. Очень хорошо понимали. Он говорит – я согласен с той карой, которая последует. Они друг другу говорят – слушай, это ж мокряк, за это ж хлопнут, вперед.

И. ЗЕМЛЕР: Все равно не останавливаются?

В. КОЛЕСНИКОВ: Да, он добровольно соглашается, (НЕРАЗБОРЧИВО) недочеловек, убивал и буду убивать, согласен с этим. Я говорю, я принимаю, согласен, давай, иди. Говорят – вы знаете, в детстве мочился в кроватку, он был такой и т.д. Я, конечно, это учитываю, но он должен знать, что, подняв руку и убив, то же самое последует. Да, это больно, да, это так, но мы должны защитить живых, которые живут еще.

И. ЗЕМЛЕР: И закольцовывая наш разговор, возвращаясь к теме политзаключенных, они есть сейчас в России или их сейчас в России нет?

В. КОЛЕСНИКОВ: Я не знаю ни одного политзаключенного в России, назовите мне (НЕРАЗБОРЧИВО) он говорит – я политический деятель, еще одно, я говорю, да перестаньте вы прикрываться политикой, вы просто воры, взяточники, проходимцы. Давайте вам такие определения давать, и все. Какие политические заключенные? Какая политика? Я говорю, я же знаю, что ты был фарцовщик чистый, потом спекулянт, пробу негде было ставить. А это все, эта словесная шелуха необходима для того, чтобы скрыть, создать видимость, ввести в заблуждение. Знаете, (НЕРАЗБОРЧИВО), когда пальцы веером, я политик, кошмар какой-то. Некоторые еще подходят к этому с позиции – а, может быть, так на самом деле? Нет, господа, нет, я не знаю политических заключенных в моей страны. Может, вы знаете, назовите, я не знаю. Искренне говорю – не знаю.