Социальная политика и пенсионная реформа в России - Оксана Дмитриева - Интервью - 2008-01-15

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день, Алексей Дыховичный у микрофона, у нас в гостях Оксана Дмитриева, член комитета ГД по бюджету и налогам, член фракции «Справедливая Россия», здравствуйте, Оксана Генриховна.

О. ДМИТРИЕВА: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о социальной политике и пенсионной реформе. Я как Оксану Дмитриеву увидел, Оксану Генриховну, прошу прощения, увидел, я сразу сказал, что вообще я в ужасе был, когда узнал, что на эту тему, на тему пенсионной реформы нужно будет общаться с вами, потому что я ничего не понимаю, что происходит. Потом посидел, поготовился и понял, что ничего страшного, никто ничего не понимает. У меня возникло такое ощущение, согласны, что как-то не очень понятно, что происходит?

О. ДМИТРИЕВА: Вы знаете, я с вами согласна. Самое опасное в том, что плохо понимают ее те, кто собирается ее реформировать. То, что пенсионная реформа, которая имела место, провалилась, причем провалилась она так, как и предсказывали ее противники, я всегда была противником этой пенсионной реформы, это признано уже всеми, главным образом, признано Дмитрием Медведевым, что дает определенные надежды на то, что в дальнейшем ее изменять будут в правильном направлении, коль она на таком высоком уровне официально признана как провалившаяся. Но…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Подождите-подождите, сразу два вопроса. Это зафиксируем, что было какое-то «но», но у меня сразу два вопроса по тому, что вы сказали. Во-первых, как можно говорить, я не очень понимаю, как можно говорить о провале пенсионной реформы, когда, как я понимаю, она была рассчитана на ныне еще работающих людей? 67-й год на сегодняшний день, год рождения, это год отсечения. Те, кто моложе 67, для них оно должно сработать потом когда-то в будущем. А те, кто старше 67-го, раньше был другой год.

О. ДМИТРИЕВА: Раньше был, женщины 57-й, зона отсечения, мужчины – 53-й.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, сейчас 67-й. А те, кто старше 67-го года, они работают сейчас, за исключением тех, кто по инвалидности, что-то произошло, они еще работают, она вообще не должна как-то действовать, как мне казалось, как я понимаю.

О. ДМИТРИЕВА: Это совершенно не так. Это когда пытались уйти от признания провала, говорили о том, что – ну что вы, это же не для нынешних пенсионеров, которые получают нищенскую пенсию, или для тех, кто собирается выходить на еще более нищенскую пенсию в обозримом будущем. А это для молодых, которые пойдут на пенсию после, через 20-30 лет, это для действующих политиков и чиновников, это абсолютно беспроигрышный вариант, потому что говорить – вам-то плохо, а вам через 20-30 лет будет хорошо, поскольку никакой политической ответственности через 20-30 лет за провал реформы для будущих поколений не будет. За это время она еще много раз изменится. Теперь совершенно неправильно даже теоретически, я уже не говорю о практически, говорить, что та реформа, которая была затеяна, она только для будущих поколений. Дело в том, во-первых, изменилось все пенсионное законодательство, изменился расчет пенсии, и для нынешних пенсионеров, в том числе, особенно он изменился для тех, кто ожидает выхода на пенсию в течение ближайших десяти, пяти лет. Но при этом ведь произошло следующее. Мы сказали, что мы переходим с вами от пенсии, которая основана на договоре поколений, это значит, что пенсия нынешним пенсионерам платится из взносов работающего поколения. Когда нынешние работающие пойдут на пенсию, им будут платить пенсию из взносов следующего работающего поколения. От этой системы переходят к системе накопительной, когда каждый, работая, накапливает себе на будущую пенсию. Но ведь совершенно очевидно, что в этой системе возникает так называемый эффект двойного бремени, когда в течение очень длительного промежутка времени, который исчисляется 30-40 годами, работающее поколение одновременно должно накопить пенсию себе и платить пенсию нынешним пенсионерам, которые уже ничего накопить не могут не по своей вине. И также не могут накопить и лица, которые в ближайшее время собираются выходить на пенсию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Простая арифметика, да.

О. ДМИТРИЕВА: Да, простая арифметика. Таким образом, получается, что вы можете от одной системы перейти к другой двумя способами. Либо вы повышаете тариф, налог, либо вы сокращаете пенсии нынешним пенсионерам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Либо доплачиваете еще их каких-то там.

О. ДМИТРИЕВА: Из каких-то там других источников, как, например, в Польше, не Абрамовичу отдавать, платить за переданную государству обратно после залогового аукциона сырьевую компанию, а закладывать их в пенсионный фонд для того, чтобы это было на будущие поколения, как сделали в Польше. У нас произошло следующее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По поводу пересмотров результатов приватизации намеренно пропускаю, иначе мы сейчас увязнем не там, совсем не там.

О. ДМИТРИЕВА: Нет, мы не говорим о пересмотре, мы говорим только о том, что уже куплена компания после, т.е. просто объем средств понять, сколько стоило то, что отдано в частные руки, а то, что могло бы быть основой, допустим, накопительной пенсионной системы. У нас произошло следующее, у нас те, фактически реформа, была попытка ее сделать за счет снижения пенсии нынешним пенсионерам. У нас это уже имеет место, потому что у нас все время в последние годы происходит снижение относительного размера пенсий пенсионерам. Если на начало реформы это было 32%, средняя пенсия составляла от средней зарплаты, то сейчас уже 23%. Это исторический минимум.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На ваш взгляд, справедливая пенсия какая на сегодняшний день должна быть и какая есть?

О. ДМИТРИЕВА: Справедливая сейчас, она составляет 23% от средней зарплаты, везде во всем мире сравнивают размер пенсии со средней заработной платой, потому что это тот потенциал, те возможности финансовые у общества, у государства, которые возможно обеспечить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Средняя зарплата, она очень сильно разнится по стране. В Москве это одна цифра.

О. ДМИТРИЕВА: Пенсионный фонд у нас общий, поэтому это возможности перечисления средств и накопления средств в пенсионном фонде, все от зарплаты платят определенные проценты, 20% с рубля, с заработной платы, т.е. 20 коп. с каждого рубля зарплаты. Отдельные особенности, я потом о них скажу. Так вот, норма, международная норма минимальная, что пенсия должна составлять 40% от средней заработной платы, эта норма, она зафиксирована в конвенции международной организации труда. Поэтому все страны, которые относят себя к цивилизованным, страны, особенно в конституции которых записано, что они социально ориентированные, они обязаны ориентироваться на эти 40%. Везде в Европе гораздо выше, чем 40%. Но это минимальная норма. У нас 23. При этом наш тариф, 20% с заработной платы, соотношения работающих и пенсионеров, они вполне позволяют выйти на эти 40%. Что мешает, мешает, во-первых, то, что большая часть денег отвлекается на накопительную часть якобы будущим пенсионерам. Она изымается из взносов текущих и отравляется во Внешэкономбанк, где она обесценивается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У людей есть право, правда, очень немногие им воспользовались, перевести из Внешэкономбанка в другие более эффективные, в другие структуры, в которых есть большие возможности для более эффективного управления этими деньгами.

О. ДМИТРИЕВА: При этом я вам скажу, что средняя доходность в частных управляющих компаниях тоже ниже, чем темп роста заработной платы. Это означает, что те деньги, которые идут на накопительную часть пенсии, все равно, когда даже в самом удачном варианте, если перевели в управляющие компании, то все равно они обесцениваются по отношению к заработной плате, потому что вы можете получить только тогда эквивалент вашей заработной платы и не снизить коэффициент замещения, если у вас доходность не только превышает инфляцию, а если она у вас, как минимум, не ниже, чем темп роста заработной платы. Поэтому все это я говорю к тому, что мы должны зафиксировать, что те деньги, которые идут на накопительную часть пенсии, они обесцениваются, в среднем, за последние годы их темп доходности, темп прироста ниже, чем инфляция. Т.е. они обесцениваются даже по отношению к инфляции. И в более, чем два раза, ниже, чем темп роста заработной платы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И по вашей логике, как я понял, изымаются из кармана нынешних пенсионеров. Правильно?

О. ДМИТРИЕВА: Они изымаются, совершенно правильно, из кармана нынешних пенсионеров, более того, они ничего не дают будущим, потому что если мы посмотрим пенсии, из чего они складываются, базовая часть, страховая, это условно, накопительная, на самом деле, она не накапливается, и накопительная, то получается, что у вас базовая часть, которая у всех одинаковая, что у рецидивиста, который сидел и не работал на отечество и на государство, что у законопослушного гражданина, у них эта базовая часть абсолютно у всех одинаковая, гарантируется всем гражданам РФ. Так вот, она индексируется гораздо больше, чем страховая часть пенсии, которая хоть как-то, плохо, но зависит от стажа и заработка, а доходность накопительной части еще ниже, чем индексация страховой части пенсии. Поэтому из этого выходит, что сейчас у нас очень низкая, относительный размер пенсии – 23% от заработной платы, но если все так будет дальше, то те, кто выйдут на пенсию через 5-10 лет, у них отношение их пенсии к средней заработной плате будет уже 19-20%, 18, в зависимости от года рождения, а у самых молодых, якобы ради которых все это и намечается, их размер пенсии будет порядка 12-13% от средней заработной платы. Поэтому если кто-то бы удосужился рассчитать, просто провести расчет математический по разным когортам населения, к чему приведет эта пенсионная реформа, если ее продолжать дальше, то он бы обнаружил такую зависимость. Сейчас плохо, а дальше еще хуже. И чем младше возрастная категория, тем будет хуже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По вашему ощущению, те заявления Дмитрия Медведева, которые он сделал касательно пенсии на борту этого траулера, с журналистами он общался, он мыслит примерно так же, как… все-таки мы Дмитрия Медведева рассматриваем как преемника, будущего президента буквально через, сколько, меньше двух месяцев осталось, у вас возникло ощущение, что он мыслит в том же направлении, в котором и вы?

О. ДМИТРИЕВА: Первое, я думаю, что он частично, он понимает, что пенсионная реформа провалилась, в этом плане мы едины, наверное. Второе, он понимает, что размер пенсии и уровень пенсионного обеспечения – это чрезвычайно болезненная проблема, одно из самых провальных направлений, если мы в целом говорим о социальной политике, т.е. там, где необходимы существенные изменения. Следующий момент, о котором он говорит. Он считает, во всяком случае, он говорил, что нужно дальнейшее развивать то направление, которое предложил Кудрин и еще Зурабов в свое время о дополнительном пенсионном обеспечении с софинансированием государства. Т.е. когда компании или граждане производят дополнительные отчисления в пенсионный фонд, а затем государство еще добавляет какую-то сумму, это идет на накопления. Здесь моя, наверное, мои позиции расходятся, потому что я считаю, что если провальный вариант с обязательным и накопительным элементом в пенсионной системе, то не нужно его добавлять, его дополнять этой схемой, потому что все равно это все пойдет через пенсионный фонд, все равно также будут эти средства распределяться и размещаться не лучшим образом. Все равно для того, чтобы сбалансировать пенсионную систему для того, чтобы обеспечить адекватный размер пенсии нынешним пенсионерам, нам все равно придется отказываться от обязательного накопительного элемента. Поэтому не нужно здесь эту систему усложнять. Другое дело, что нужно для работающего поколения, для работающего населения расширять возможности дополнительного государственного пенсионного обеспечения, освободить…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По желанию?

О. ДМИТРИЕВА: Добровольно исключительно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что мы же, когда говорили о пенсионной реформе, мы все время говорили о демографическом провале, что наступит тот момент времени, когда пенсионеров станет намного больше, чем работающих. И работающие уже не смогут обеспечивать вообще никакой пенсии или совсем мизерные.

О. ДМИТРИЕВА: Во-первых, ухудшение демографической ситуации существенное намечается к 2050 году, по прогнозам. Во-вторых, любое соотношение…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я надеюсь, что мы доживем до этого, страна я имею в виду.

О. ДМИТРИЕВА: Я не говорю о том, что мы не доживем. Я говорю о том, что соотношение работающих и пенсионеров – это лишь один из элементов. Но, в целом, у вас влияет на обеспеченность пенсионеров производительность труда и, в любом случае, тот размер, доля ВВП нашего будущего, 2050 года, которую вы готовы отдать на содержание пенсионеров, вне зависимости от того, происходит ли это через накопительные фонды или происходит это за счет бюджета, потому что все равно ВВП, так или иначе, будущий, он у вас фиксирован. Вы все равно не можете обеспечить, даже если вы будете осуществлять накопления и размещения денег, в среднем, в стране, вы не можете обеспечить рост этих накоплений больше, чем темп роста валового внутреннего продукта, в среднем. Поэтому, в любом случае, то ли частным образом, то ли не частным образом, но когда мы говорим в целом о поколении, не об отдельном каком-то человеке и не отдельной семье, все равно черпать средства на пенсии будем из того же источника, из ВВП. Будет у нас страна хорошо развиваться и расти, будет расти ВВП, будет разумная социальная политика в 2050 году, тогда будут пенсии. Не будет, то все эти механизмы, они все равно не сработают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы хотели пообщаться еще по телефону прямого эфира, буквально, наверное, 1-2 звонка мы успеем принять. Я напомню, что сейчас еще, еще у меня пейджер, у меня еще смс тут, по Интернету пришли вопросы, куча всего, ничего не успеваем. Так, + 7 985 970 4545, это смс, тут, собственно говоря, и без напоминания идут вопросы, 363 36 59, это телефон прямого эфира, буквально 1-2 вопроса. Я думаю, что вы успеете задать Оксане Генриховне. Напомню, что Оксана Дмитриева – член комитета ГД по бюджету и налогам у нас в гостях. По Интернету, основная претензия людей, которая пришла по Интернету, это от Ольги, которая маркетолог, тоже по смс тут пишет и Татьяна, Татьяна – врач на пенсии, основная претензия, что пересматриваются правила игры, и люди рассчитывают, причем закон имеет обратную силу для людей, получается, люди как-то рассчитывают свою жизнь, у Ольги претензия, что в пенсию не включается теперь время по уходу за детьми. А раньше включалось. У Татьяны, врача на пенсии, претензия, что не включается время обучения в институте, а она училась в медицинском, там 6 лет, а не 5, как у большинства. Т.е. как-то…

О. ДМИТРИЕВА: Я поняла вопрос.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: …рассчитывали, а оно опять, сейчас опять реформа, опять что-то пересмотрят.

О. ДМИТРИЕВА: Наши предложения, кстати, которые мы передали Медведеву, когда встречалось руководство «Справедливой России», мы считаем, что, прежде всего, пенсионная реформа должна быть нацелена, во-первых, на обеспечение 40% пенсии от средней заработной платы, т.е. фактически ее повышение процентов на 70-80. Во-вторых, ликвидация тех несправедливости, которые есть в пенсионном законодательстве, в частности, один из наших законов, который мы пробиваем уже много-много лет, это восстановление так называемых не страховых периодов, которые были исключены из стажа, это время ухода за ребенком, учеба в вузе. Она, действительно, раньше включалась.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И люди рассчитывали на это.

О. ДМИТРИЕВА: Безусловно, они рассчитывали на это.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как-то строили свою жизнь.

О. ДМИТРИЕВА: Северный стаж, люди уезжали на север, тоже исходя, планировали свою трудовую биографию, исходя из того, что будет учитываться год за полтора. Огромные периоды были исключены у жен военнослужащих, время пребывания в гарнизонах, где не было возможности трудоустроиться и т.д. В целом, это, действительно, делает пенсии несправедливыми, потому что, во-первых, они были исключены задним числом дважды, первый раз в 97-м году, когда принимался 113-й закон, а второй раз, когда принималась эта пенсионная реформа. Об этом тоже говорилось тем, кто ее лоббировал и принимал, о том, что нужно обязательно вернуть стаж, учитывать эти периоды. И мы считаем, что реформа, она как раз должна быть направлена, прежде всего, на ликвидацию тех несправедливостей, которые есть в пенсионном законодательстве. Кстати, я хочу сказать, это касается не только нынешних пенсионеров, мое поколение – то же самое, у нас все периоды ухода за ребенком и учебы, это до 2002 года, они тоже все исключены, эти стажи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте по телефону поговорим, алло, здравствуйте, вы в эфире, наушники вам понадобятся. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР ГРИГОРЬЕВИЧ (Москва): Я хотел бы задать такой вопрос, там проблем много, но хотя бы один. Есть (НЕРАЗБОРЧИВО) системе есть накопительная система, которая может быть по желанию будущего пенсионера направлена по выбору в пенсионные различные банки коммерческие либо куда хочет. А вопрос такой, известно уже, сегодня было подтверждено о том, что эти коммерческие банки, которые занимаются хранением этих средств работающих ныне граждан…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Виктор Георгиевич, я вас прошу, пожалуйста, формулируйте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР ГРИГОРЬЕВИЧ: А вопрос такой, в этих банках коммерческих деньги, по существу, пропадают, даже не меняя… поэтому у меня такой вопрос, не меняя системы как таковой, почему не принять решения одно, чтобы все деньги накопительные шли, скажем, в Сбербанк.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ясно, спасибо вам.

О. ДМИТРИЕВА: Они, во-первых, у вас и идут практически, накопительные, это к пенсионерам не имеет отношения, это работающее поколение, они идут во Внешэкономбанк преимущественно, где обесцениваются, как я уже и сказала, т.е. у них доход по последнему…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Факты пропажи, о которых сообщил Виктор Григорьевич, мне, честно говоря, не известны.

О. ДМИТРИЕВА: Факта пропажи денег нет, но там есть, во-первых, определенная гарантия сохранения их, но никто вам не гарантирует доходность, потому что через 20-30 лет притом, что будет гарантия их сохранности номинала, но если будет низкая доходность, это практически обесценение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, давайте еще по телефону один звонок, алло, здравствуйте, вы в эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Я тоже вышла на пенсию, когда уже вышла на пенсию, с меня вычли те годы, которые я училась в институте, потом ухаживала за ребенком, попала, муж военнослужащий, в гарнизон, у меня стажа совершенно не осталось. Я уже была на пенсии, а эти годы из меня вычли. И получилась у меня самая минимальная пенсия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно, ясно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Вот такая несправедливость. Если это удастся сделать, вернуть все обратно, это было бы очень хорошо.

О. ДМИТРИЕВА: Еще раз подтверждается то, что мы предлагаем, это как раз и надо делать, потому что не нужно рисовать какие-то схемы, которые проваливаются одна за другой, а нужно, во-первых, выстроить справедливую систему, восстановить, во-первых, эти периоды, как я уже сказал, исключенные из стажа, во-вторых, необходимо учитывать заработок, потому что у нас все периоды, которые были до 2002 года, не только у пенсионеров, но всего работающего населения, а для многих это основная часть трудовой биографии, там учитывается заработок – только 20% превышения над средним. То же самое, эта система была изменена задним числом, фактически у людей не учитывается их заработок, происходит уравнивание пенсий. Я уже говорила о том, что я рассчитала, что рецидивист, уголовник, который сидел большую часть своей жизни в тюрьме, получил инвалидность. Он сейчас имеет денежных выплат, плюс выплаты по инвалидности, больше, чем, допустим, для сравнения, работающий человек, который работал в горячем цеху, вышел раньше на пенсию, у него небольшой стаж. Заработок у него не учитывается, и он получает здесь меньше, чем рецидивист-уголовник.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Оксана Генриховна, на самом деле, единственное, что закончить, мне кажется, что у вас все карты в руках, вы член комитета ГД по бюджету и налогам, с вас спрос.

О. ДМИТРИЕВА: Спрос, если говорить…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Уже время истекло.

О. ДМИТРИЕВА: Если говорить о думе, то спрос, наши все предложения уже внесены, законы есть соответствующим образом, мы настаиваем на их рассмотрении, дальше будет голосовать дума, и спрос с того, кто большинством будет голосовать «за» или «против».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Оксана Дмитриева, член комитета ГД по бюджету и налогам, была у нас в гостях, спасибо вам, Оксана Генриховна.

О. ДМИТРИЕВА: Спасибо.