Интервью - Мэтью Брайза - Интервью - 2008-01-11

А. ВЕНЕДИКТОВ: В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Мэтью Брайза – генеральный директор по Кавказу и Турции Государственного Департамента США. Говорить мы будем о Грузии. Добрый день, Мэтью.

М. БРАЙЗА: Добрый день. Спасибо за возможность поговорить с Вами и с вашими друзьями в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас работает смс – 970-45-45-. Вы можете задавать вопросы Мэтью Брайза. Первый вопрос из Вашингтона. Наргиз.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Москва. Мой первый вопрос касается выборов в Грузии. Вчера ЦИК Грузии объявил окончательные результаты президентских выборов. В первом туре выиграл Михаил Саакашвили. Мэтью, как Вы оцениваете эти выборы, с учетом тех новых фактов, которые нам известны, то, что и оппозиция заявляет о нарушениях, и даже наблюдатели ОБСЕ.

М. БРАЙЗА (через переводчика): Мы понимаем, что были определенные отклонения, потенциально очень серьезные и они сейчас расследуются. Мы очень тщательно следим за тем, чтобы не говорить о том, что выборы являются в окончательном смысле свободными и справедливыми, пока не будет закончено расследование наше. Символика принятия свободных и справедливых выборов – это когда высшее руководство звонит и поздравляет Саакашвили. Мы очень тщательно к этому относимся. Сказав это, мы не видели никаких свидетельств того, что были выборы подтасованы или фальсифицированы. У нас были команды из посольства, по всей Грузии работали. И нас удовлетворили выводы парламентской Ассамблеи ОБСЕ, что эти выборы, по существу, отвечают приверженности Грузии демократическим выборам. Мы также согласны с тем, что эти выборы были самыми конкурентными президентскими выборами в истории Грузии. Об этом говорили международные наблюдатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин Брайза, скажите, Ольга, врач спрашивает Вас: «Насколько Вы считаете корректным поздравления в победе на выборах со стороны некоторых официальных лиц, в том числе из США, в адрес Саакашвили, когда ещё не подсчитаны голоса окончательно?».

М. БРАЙЗА: Это очень справедливый вопрос. Я этого касался минуту тому назад. Хочу пояснить, что этот вопрос не основан на фактах, мы не поздравляли президента Саакашвили официально на самом высоком уровне, поскольку мы всё ещё считаем, мы убеждены, что все заявления об отклонениях должны быть полностью расследованы до такой ст6епени, чтобы мы знали, что все результаты выборов являются правильными.

Н. АСАДОВА: Мэтью, а уже известно, кто возглавит делегацию США на инаугурацию г-на Саакашвили.

М. БРАЙЗА: нет, мы ещё не знаем, кто будет возглавлять делегацию нашей страны на инаугурации грузинского президента. Мы ждём, когда будет полная уверенность в том, что результаты выборов окончательные. Нам надо будет быстро действовать в ближайшие дни, как только это окончательное решение по оценке будет принято. И я надеюсь, что у нас будет кто-то очень высокопоставленный из нашего правительства. Я тоже надеюсь там быть. Я не буду возглавлять делегацию, но я планирую быть на Кавказе на следующей неделе для того, чтобы поработать по Нагорному Карабаху и попытаться возобновить нашу работу с грузинским правительством по демократической реформе. Я там буду на инаугурации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин Брайза, инженер из Ростовской области Татьяна спрашивает Вас: «Можете Вы сказать без дипломатических реверансов. Вы действуете по принципу Саакашвили не хороший человек, но он наш нехороший человек?».

М. БРАЙЗА: (Смеётся) Это отлично! Был случай, еще в 1970-х годах, когда один известный американец Анастасио Самоса сказал, что он сукин сын, но это наш сукин сын. Случай в Грузии совершенно иной. Мы поддерживаем грузинскую демократию. Мы не поддерживаем какое-то отдельное лицо, какого-то человека. Я помню, в начале администрации Буша, когда у меня аналогичная была задача, когда я работал в Белом доме, что произойдет с грузино-американскими отношениями, когда срок пребывания на посту Шеварднадзе закончится? Я сказал, что ничего. Наше партнерство с грузинским народом, они пытаются создать демократию. Тоже самое происходит и сейчас. У нас глубокие связи по всему спектру политической жизни в Грузии, с оппозиционными лидерами, гражданским обществом. Поэтому, насколько нам нравится Саакашвили, это неважно, нам очень нравится грузинский народ и демократия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня выступал лидер объединенной оппозиции Леван Гачичиладзе, который Вас назвал своим другом. Это правда?

М. БРАЙЗА: Он сказал, что я его друг? Мне это приятно. Я согласен. Я с нетерпением жду возможности посотрудничать с ним по мере того, как он будет помогать грузинской оппозиции развиваться в более сильный конструктивный элемент грузинской демократии.

Н. АСАДОВА: Вообще, Вы работаете с грузинской оппозицией и насколько плотно?

М. БРАЙЗА: Я не знаю, я бы не сказал, что мы работаем с грузинской оппозицией для того, чтобы способствовать каким-то конкретным политическим изменениям. Я с ними регулярно встречаюсь, мне интересны их идеи, я помогаю им обдумать их собственные планы. Всегда призываю их проявлять конструктивность и то, что мы называем на Западе, лояльная оппозиция, это оппозиция, которая критически относится к правительству, но которая пытается набросать конструктивный путь вперед, положительный для всей страны. Поэтому я очень рад, что с ними сотрудничаю. Наша цель всегда направлена на то, чтобы укреплять демократические институты, включая оппозицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» Мэтью Брайза, генеральный директор по Кавказу и Турции, государственного Департамента США. Вам вопрос от Виктора с Украины. Я не знаю, это Виктор Ющенко, Или Виктор Янукович, это вечные проблемы, но вопрос, как раз, очень интересный. «Когда на Украине были заявления в 2004 году о массовой фальсификации выборов, США призвали либо пересчитать голоса, либо провести новое голосование. Так было. И было проведено новое голосование, в результате чего победил Виктор Ющенко. Почему сейчас другая позиция? Оппозиция говорит о массовых фальсификациях и призывает просто провести пересчёт голосов или провести второй тур. Почему США не поддерживают такой демократический призыв?».

М. БРАЙЗА: Это так же очень справедливый вопрос. И причина такого подхода к грузинским выборам отличается от подхода к украинским выборам заключается в том, что выборы очень разнятся между собой. В случае украинских выборов в 2004 году мы также имели свои команды с посольства, которые расследовали, анализировали то, что происходит. Тогда наше мнение было таким, что действительно были массовые фальсификации, которые изменили подлинные результаты выборов. И то обстоятельство, что народ Украины принял это решение самостоятельно, ведь не важно, что мы думали, важно было то, что народ Украины на Майдане продемонстрировал это решение. В том, что касается грузинских выборов, мы сделали всё от нас зависящее для того, чтобы выслушать о всех заявлениях о фальсификациях. Мы даже сами подняли эти вопросы по сигналу наших наблюдателей, наш профессиональный анализ заключается в том, что выборы не были манипулированы или подтасованы из-за тех нерегулярностей, которые происходили. Отношение грузинского народа совершенно отличается от отношения того, что произошло в 2003 или 2004 году на Майдане в Киеве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё один вопрос Вам, Мэтью. Тимур из Москвы спрашивает. «На референдуме Грузии более 72 процентов населения высказалось за вступление в НАТО. Это сегодняшняя новость от избирательной комиссии. Как по Вашему, когда вступление Грузии в НАТО может произойти и будут ли учитываться результаты этого плебисцита при обсуждении этого вопроса странами – участниками блока НАТО?»

Н. АСАДОВА: В Бухаре будет встреча, кстати.

М. БРАЙЗА: Хорошо. Конечно, мы, как члены НАТО, всегда считаемся с выраженным мнением населения в отношении того, хотят они или не хотят, чтобы их страна вступила в НАТО. Это очень важно, если голосующие не хотят вступить в Союз, то это и не произойдёт. Страна и не вступит в Союз. Членство Грузии в НАТО, которого так очевидно хочет население, будет зависеть от успеха Грузии в выполнении тех критериев, которые необходимы для членства. Они в двух широких категориях. Первая – это реформа у сектора безопасности обороны. Там Грузия справляется. Вторая категория – это демократическая реформа, права человека. Грузия только что прошла или проходит через сложный период испытаний, если хотите, действия своей демократии. Демонстрации вокруг 7 ноября – это не позитивное событие. Мы надеялись, что будут свободные и справедливые выборы. И мы почти готовы сказать, что так и было, что будут свободные и справедливые выборы весной в Парламент. Сейчас Грузия находится в процессе опять восстановления демократических реформ и парламентские выборы весной будут важным сигналом, относительно того, как возвращается Грузия к тому, чтобы выполнять эти критерии НАТО. Сейчас было бы трудно сказать, когда Грузия будет членом НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, на календарь как-то это голосование повлияет или не повлияет? На график.

М. БРАЙЗА: Я не могу провести такое четкое определение. Это очень субъективное решение со стороны членов НАТО, считают они или не считают, что страна добилась существенного прогресса. Я понимаю, что мы не можем смягчить требования НАТО в отношении своих критериев, которые надо выполнять, только потому, что происходит какая-то крупная встреча НАТО. Членство в Союзе – это очень глубоко значимое событие для нас в Союзе, для страны, которая становится членом. И для России, которая так много значит для нас, Союз не будет принимать никаких шагов, пока не будет четко известно, что страна выполнила все критерии.

Н. АСАДОВА: Я бы хотела поговорить об Абхазии и Южной Осетии. Применительно к косовскому прецеденту. Потому, что недавно премьер-министр Косово выступил и сказал, что очень скоро Косово признают, признают независимость. Не боитесь ли Вы, что Россия в ответ может признать независимость Абхазии и Южной Осетии?

М. БРАЙЗА: Мы, конечно, надеемся, что Россия разделит нашу точку зрения, что нет универсального прецедента, созданного объявлением независимости или признанием независимости любой политической единицы. Мой собственный контакт с уважаемыми деятелями внешнеполитическими деятелями России, что они полностью понимают опасность открыть шкатулку Пандоры, признавая чаяния к независимости Кавказа. Это очень сложная часть Европы. Здесь столько много этнических и политических трений и все мои друзья в России прекрасно об этом знают. Лучше, чем я. И, когда будут какие-то волнения в одной части Кавказа, есть риск того, что это перекинется в любую часть Кавказа. Я всегда понимал в российской истории, даже во времена Ивана Грозного, всегда была озабоченность стабильностью в южных регионах России. Это всегда преобладало, вот эта озабоченность России. И ещё одно замечание. ОБСЕ имеет так называемые основные принципы Хельсинского заключительного акта. Один из этих принципов – это принцип территориальной целостности. И второй – это самоопределение народов. Когда мы пытаемся решить такие урегулирования, все страны должны пойти на компромисс между этими двумя принципами. И по определению, компромисс уникален. Он зависит от того, каких результатов переговоров добьются две стороны. Поэтому результат Косово не может быть таким же, как результаты всех других конфликтов. Это нелогично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы продолжил эту тему. Все-таки, очень часто можно услышать от государственных разных деятелей, что Косово, ваших, я имею ввиду, американских, что Косово потеряно для Сербии. Почему вы считаете, что Абхазия не потеряна для Грузии? Политически, исторически.

М. БРАЙЗА: Надо подумать немножко над этим вопросом. Я думаю, потому, что то, как велась война в Сербии, очень отличается от того, как это происходило в Абхазии. В Косово у нас было международное вмешательство. Которое закончилось тем, что его одобрило ООН, было глубокое участие, наблюдение со стороны ООН за тем, что происходит в Косово, что создает уникальную ситуацию. Этого не произошло в Абхазии. Да, в Абхазии ООН принимает участие, пытается выступать посредником в урегулировании. Я рад, что я являюсь представителем в США в этом отношении. Но ничего подобного в отношении части ООН в Абхазии, как это в Косово было. Есть, конечно, и причины неучастия такого глубокого ООН, потому, что мы всё ещё можем, наверное, восстановить территориальную целостность Грузии, с включением Абхазии официально. Насколько я понимаю, это и является официальной политикой РФ. Россия поддерживает территориальную целостность Грузии, так же, как правительство США. Это разные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос в этой теме. По Косово. У нас ещё есть тема по Нагорному Карабаху. Очень многие наши слушатели проявили недюжинные знания, о том, что в Косово расположена самая крупная в Европе военная база США, без согласия на то сербских властей. Это правда, Мэтью, там есть военная база, крупнейшая в Европе?

М. БРАЙЗА: Крупнейшая в Европе? Не знаю, является ли это крупнейшей военной базой в Европе. Я серьёзно сомневаюсь в этом. У нас есть очень крупные в Германии военные базы. В Косово важно признать, что военное вмешательство было международным, это не были усилия США, это было одобрено ООН, там было личное присутствие ООН. Люди говорят об ассимиляции между Косово и Абхазии в России. Я задаю вопрос. Значит ли это, что люди хотели бы в России, чтобы такое же участие ООН было бы и в Абхазии? Это было бы радикально новым событием. Наше участие в Косово в контексте этого вмешательства ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это Мэтью Брайза, генеральный директор по Кавказу Госдепа США. И третья, последняя тема сегодня.

Н. АСАДОВА: Это Нагорный Карабах и я, как человек, имеющий азербайджанские корни, задам вопрос. Вы сказали в начале интервью, что на следующей неделе едите на Кавказ для того, чтобы в составе минской группы ОБСЕ продолжить разрешение карабахского конфликта. Скажите, пожалуйста, какие последние достижения были минской группой, чего вы достигли?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы добавил, что сегодня обе стороны высказались. Сегодня министр иностранных дел Армении заявил, что ситуация с Нагорным Карабахом – это ситуация, равная Косово. А президент Азербайджана заявил, что мы хотели бы решить проблему Нагорного Карабаха мирным путем, но пока это не получается. Мы видим обострения сегодня.

М. БРАЙЗА: Спасибо. Это информация пригодилась бы, меня пока не информировали об этом. «Эхо Москвы» опять демонстрирует себя, как один из надежных источников информации. Наши достижения в минской группе следующие. Полтора года тому назад переговоры, по видимому, прекратились и мы просили президентов Армении и Азербайджана рассмотреть основные принципы, которые были определены сопредседателем и улучшить эти основные принципы. Это было сделано. И президенты стран очень приблизились к джентльменскому, устному соглашению по этим принципам, которые потом определили бы рамки официального мирного договора, который был бы предметом переговоров в ближайшие годы. Достижение в том, что мы очень приблизили стороны к компромиссу по основным принципам урегулирования. И если этот перечень основных принципов, когда он будет согласован, стратегическая карта значительно изменится в этой важной части Кавказа. Мы видим риск вооруженного конфликта сильно сократится. Политическая стабильность увеличится, хотя мы и не будем на заключительном этапе согласованного урегулирования. Я думаю. Что конфликт отойдет от конфликта, в котором по прежнему гибнут люди.

Н. АСАДОВА: А какое оптимальное решение этого конфликта? Карабах должен стать, как Косово, отдельным государством? Или государством под протекторатом ООН или входящим в состав Азербайджана или Армении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Карабах ближе.

М. БРАЙЗА: Это должны решать обе страны, согласиться над окончательным статусом Карабаха. Они пока не могут добиться этого соглашения и этот окончательный статус будет зависеть от компромисса между этими двумя основополагающими принципами заключительного акта Хельсинского. Первое – это территориальная целостность и второе – право на самоопределение народов. Найти правильный компромисс, в этом и искусство и трудность, с которой они сталкиваются в этом процессе. Я не могу сказать, что поскольку стороны не согласились, но мы можем сказать, что мы приближаемся к процессу, который будет согласован для решения этого вопроса статуса. Мы приближаемся к серьёзным вопросам, которые касаются внутренне перемещенных лиц, а также гарантий безопасности, которые столь важны для армянской стороны.

Н. АСАДОВА: Вы говорите, что это вопрос компромисс между двумя странами. Но Белград и Приштина тоже не пришли к компромиссу. И, тем не менее, США настаивает на срочном решении этого конфликта. Почему вы не настаиваете на срочном решении карабахского конфликта?

М. БРАЙЗА: Мы не пытаемся добиться быстрого решения косовской проблемы, ведь она длится уже 10 лет, даже больше. В 1988 году было обострении обстановки. Каждый конфликт по-своему разнятся между собой. В Косово было серьёзное участие ООН и активное участие ЕС, это не только США, которые пытались продвинуть вперед процесс в Косово, мы это делали вместе с Россией, вместе с союзниками из ЕС и НАТО и ООН. Поэтому вопрос решения конфликта разнится в зависимости от интенсивности участия международного сообщества. Я бы еще добавил, я думаю, что мы продвигаемся здоровыми, разумными темпами в отношении решения Нагорного Карабаха, по-крайней мере в том. Что касается основных принципов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Карабах ближе к Абхазии или к Косово сейчас?

М. БРАЙЗА: В каком смысле?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле статуса.

М. БРАЙЗА: (Смеётся) Это трудно сказать на данном этапе, невозможно. Замечательный вопрос! В том, что касается Абхазии, наши друзья в правительстве де-факто считают, что они независимые в нагорнокарабахском, так же, как и Косово. Но в том случае, что касается Абхазии, Нагорного Карабаха, решение этого вопроса статуса все еще очень далеко не решено. Тут есть серьезное различие между Абхазией и Карабахом в отношении того, что происходит в Косово. Я надеюсь, что мы добьёмся успешного решения на базе переговоров, с которыми будут согласны и США, и Россия, все наши коллеги, в том, что касается Карабаха, мы очень хорошо работаем вместе. И США, и Россия. Я считаю, что мой коллега, Маслаков – это один из самых проникновенных и эффективных дипломатов, которых я встречал в течение всей своей карьеры. И его начальник, Министр Лавров выказывает большую поддержку этому процессу, он уделяет нам огромное время и мы рассматриваем сложные стороны карабахской проблемы для американца, который вырос вдали Кавказа, как бы мне не нравился этот регион, нам очень полезна эта помощь министра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос Мэтью Брайза, который является генеральным директором по Кавказу госдепа США. Мэтью, у нас, видимо, будет не больше 5 кандидатов в президенты, а реально 4. США хотелось бы, чтобы президентом был Медведев, Зюганов, Жириновский или Касьянов?

М. БРАЙЗА: (Смеётся). У нас нет мнения на этот счёт. Мы надеемся, что президент России будет тот человек, которого изберут избиратели России. Нам придется, у нас нет выбора, мы будем работать с любым человеком, которого изберет народ России. Мы знаем некоторых людей с того времени, когда я имел удовольствие жить и работать в Москве. Я убежден, что мы будем работать очень успешно с тем, кого изберет российский народ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, большое, Я напоминаю, что в прямом эфире из Вашингтона гостем Наргиз Асадовой и Алексея Венедиктова из Москвы был Мэтью Брайза – генеральный директор госдепа США по Кавказу и Турции.

Н. АСАДОВА: Это был совместный проект РИА НОВОСТИ и «Эха Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 18 часов и 39 минут, в Вашингтоне, соответственно, 10 часов и 39 минут.