Вернут ли россиянам сгоревшие вклады в Сбербанке? - Николай Плотников, Тарас Онищенко - Интервью - 2008-01-10

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице. И у нас в гостях Николай Плотников, председатель московского общества защиты интересов вкладчиков Сбербанка и там еще ценных бумаг. Да? Здравствуйте, Николай Сергеевич.

Н. ПЛОТНИКОВ: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тарас Онищенко, руководитель экспертной группы объединенного комитета вкладчиков России. Здравствуйте, Тарас Александрович.

Т. ОНИЩЕНКО: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Причем вкладчиков… если Николай Сергеевич - это Сбербанк, то Тарас Александрович – это вообще вкладчики.

Т. ОНИЩЕНКО: Вообще имеются в виду и акционеры, тут достаточно широкий круг.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Широкий спектр. Работает sms +7(985)9704545, вы можете присылать свои сообщения. Я так понимаю, что все-таки поводом для нашего разговора послужило то, что новоиспеченный премьер-министр Украины Юлия Тимошенко пообещала украинцам вернуть вклады. У нас был в эфире Павел Медведев, депутат Государственной думы, член соответствующего комитета, который сказал, что, в общем-то, и у нас тоже это происходит, и процесс идет. И то, что на Украине, это, в общем, даже вот сопоставимо, даже, в общем, меньше, чем то, что возвращает государство посредством Сбербанка тем, кто потерял свои вклады в свое время. Ну, вот согласны?

Т. ОНИЩЕНКО: Нет.

Н. ПЛОТНИКОВ: Нет, конечно. Конечно, нет.

Т. ОНИЩЕНКО: Это утверждение не соответствует действительности вот прежде всего в каком отношении. То, что делается в России, это не меры по восстановлению нарушенных гражданских прав вкладчиков, а меры социальной помощи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Одну секундочку, что просто расставить все точки над «i». Мы сейчас не берем Украину, мы не сравниваем Россию с Украиной. Мы просто говорим о России. Я правильно понимаю, да? Или нет, или у вас есть информация о том, что на Украине все будет значительно более…

Т. ОНИЩЕНКО: Нет, вы правильно говорите, прежде всего мы имеем в виду Россию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Договорились, все. Извините, что перебил. Тарас Онищенко.

Т. ОНИЩЕНКО: Да. Мерами социальной помощи, в принципе, нельзя восстанавливать гражданские права. Это просто другой природы сущность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть дело в чем? Дело в сумме, правильно я понимаю?

Т. ОНИЩЕНКО: Нет, дело, во-первых, в принципе. Те суммы, которые в течение многих лет действительно выплачивают вкладчикам, это меры социальной поддержки, социальной помощи. И социальная помощь оказывает совершенно по другим признакам и по другим критериям, чем восстановление гражданских прав.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но дело в суммах?

Т. ОНИЩЕНКО: Нет, еще раз говорю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда объясните, в чем?

Т. ОНИЩЕНКО: Дело в самом принципе. Если речь идет о нарушении гражданских прав, а именно права на собственность, то есть установленные и законодательством, и общими принципами гражданского права способы восстановления нарушенных прав. Тут нельзя спорить о количествах, вот больше или меньше, восстанавливать надо именно столько, сколько надо, так, как надо, и никак иначе. Если же переводим эту проблему в разряд проблемы социальной помощи, то тут возможны любые решения. Социальную помощь можно оказывать большую, можно малую, можно с привязкой к величине утраченных вкладов, можно без привязки, можно, в первую очередь, принимать во внимание возраст, можно не принимать его вообще. То есть это совсем другое дело.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы говорите о том, что сегодня это социальная помощь, а вы требуете восстановления гражданских прав. Правильно я понимаю?

Т. ОНИЩЕНКО: Да, это именно так…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но я вижу разницу только в суммах. Вот я не вижу разницы какой-то смысловой, принципиальной. Нет, сумма – конечно, это принципиально, но смысловой разницы я не вижу. Дают 100 рублей, вы требуете, я не знаю, 10 тысяч. Правильно? Или что?

Н. ПЛОТНИКОВ: Позвольте, можно я…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, конечно, Николай Сергеевич Плотников.

Н. ПЛОТНИКОВ: Я все-таки думаю, что сначала надо немножко ввести, так сказать, слушателей в курс дела, немножко историю вопроса рассказать. А дело обстоит вот как. Незадолго перед отпуском цен в 92-м году, за два месяца до отпуска цен, Верховным Советом, который в то время существовал, был принят закон об индексации сбережений граждан Российской Федерации. Этот закон обязывал Сбербанк индексировать сбережения, к тому времени уже становилось ясно, что как только отпустят цены, так они сразу начнут расти, и сбережения граждан пропадут, обесценятся. Значит, Верховный Совет принял закон, обязывающий Сбербанк индексировать сбережения таким образом, чтобы покупательная способность этих сбережений сохранялась. Вот это был обязан делать Сбербанк. Как только цены растут, Сбербанк их индексирует, так чтобы покупательная способность оставалась прежней.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хочу уточнить. Сбербанк. Не бюджет, не государство, а Сбербанк.

Н. ПЛОТНИКОВ: Именно Сбербанк, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, я не очень представляю, как это может сделать банк. Даже такой, как Сбер.

Н. ПЛОТНИКОВ: Существует такой закон об индексации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Закон – да. Но фактически такое можно сделать или нет банку?

Н. ПЛОТНИКОВ: Да, послушайте, пожалуйста. Банку это можно сделать. Вот именно потому, что банк этого не делал, как события стали развиваться дальше. Дальше произошло вот что. Банк стал индексировать сбережения, он стал их индексировать, но совершенно не в той мере, в которой росли цены. Вот мы все, вкладчики Сбербанка, но не все, вот мы подавали в суд на Сбербанк, поскольку Сбербанк нарушал закон об индексации. Он их индексировал, эти сбережения, но не настолько, насколько росли цены. Что и приводило к обесцениваю сбережений и обогащению банка. Потому что банк что стал делать? Он стал давать наши деньги, деньги вкладчиков, всяким коммерческим структурам за проценты большие, чем те, которые платил нам, вкладчикам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это нормальная вообще работа банка. Если он будет делать по-другому, то он разорится.

Н. ПЛОТНИКОВ: Нет, он не разорился, а наоборот. Если вы знаете, что в каждом районе Москвы, например, появились мраморные здания Сбербанка именно. Именно Сбербанк стал безумно богатеть. Кстати, он и сейчас делает примерно то же самое – он дает процент гораздо меньше уровня инфляции, а наши сбережения дают всяким структурам под совершенно другие проценты. Что и приводит к тому, что люди продолжают нищать, а банк продолжает богатеть. Так вот, мы подали в суд, мы прошли все суды, вплоть до Верховного, потом подали в Конституционный суд и тоже получили положительное решение Конституционного суда. Это высшая судебная инстанция страны – Конституционный суд, и у нас есть положительное решение Конституционного суда. Правительство упорно под всякими предлогами не выполняет решение суда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какое решение Конституционного суда?

Н. ПЛОТНИКОВ: О том, что требования вкладчиков Сбербанка законны, правомерны и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие требования? Тогда сформулируйте требования.

Н. ПЛОТНИКОВ: Требования проиндексировать, вернуть вкладчикам сбережения в проиндексированном виде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос: как индексировать?

Н. ПЛОТНИКОВ: Индексировать в соответствии с тем индексом инфляции, который на данный момент имеется. Это не говорит о том, что… конечно, если все вкладчики дружно захотят снять свои сбережения, то любой банк обанкротится, не только Сбербанк. Это противопоказано любой банковской структуре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда вы противоречите сами себе.

Н. ПЛОТНИКОВ: Нет, почему я противоречу? Если вкладчики будут уверены, что государство их не обманет… Государство, я имею в виду, в лице Сбербанка, потому что мы подавали в суд на Сбербанк, и мы поняли, что Сбербанк здесь не при чем, им командует, им руководит государство, правительство, власть, если хотите. Вот, затем уже в другом виде эти законы стали подаваться в Думу, и пять законов были приняты. С большой борьбой они проходили, эти законы, но, тем не менее, они проходили. Не был принят единственный закон. Тарас Александрович как один из авторов этих законов может рассказать об этом подробнее. Теперь вот что я считаю совершенно необходимым сказать. Вот что. Любимая отговорка, которую нам приводили на протяжении многих лет - отговорка такого рода, что «ваши сбережения не были ничем обеспечены» или «ваши сбережения съела инфляция». И как-то мы, так сказать, не вникали в суть этих ответов, и вот таким образом от нас правительство отделывалось, от вкладчиков. Но это, когда при ближайшем рассмотрении оказывается, конечно, в сущности, что все это просто ложь, мягко говоря. Дело-то в том, что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не вижу… Действительно сбережения съела инфляция.

Н. ПЛОТНИКОВ: Сейчас я вам объясню. Нет, понимаете, в чем дело. Что такое деньги вкладчиков? Куда девались эти деньги? Эти деньги вкладывались, как тогда говорили, в развитие народного хозяйства. На эти деньги строились железные дороги, школы, больницы и так далее, и так далее. Эти деньги вложены в огромное государственное имущество. Это имущество сейчас приватизировано, уже фактически приватизировано людьми, которые не имеют никакого отношения к созданию этого имущества. Поэтому, строго говоря, с нами, вкладчиками, нужно расплачиваться имуществом, что мы и говорили тогда, на заре, так сказать, нашей деятельности. Мы говорили: отдайте нам имущество, не нужны нам деньги.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, я прошу прощения…

Н. ПЛОТНИКОВ: Нам говорили все время, что «если вернуть вам деньги, то возникнет инфляция».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: При всем уважении к вам я окончательно запутался. То ваши требования… Вы требуете кусок школы и больницы, получается тогда? Отдать долю в школе.

Н. ПЛОТНИКОВ: Ну, сейчас уже говорить об этом, наверное, поздно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда объясните ваши требования, сформулируйте.

Н. ПЛОТНИКОВ: Когда? Сейчас, в данный момент?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, да, конечно.

Н. ПЛОТНИКОВ: В данный момент это очень трудно сделать, потому что все, что можно приватизировать, уже приватизировано. Я скажу, например, о себе. Вот я живу в доме, в котором на первом этаже был магазин, продовольственный магазин. Я договорился с директором магазина, что на мои деньги, а у меня было 25 тысяч рублей, это была очень большая сумма денег… Что я на эти деньги, так сказать, куплю половину магазина. Но мне не дали этого сделать. Появились какие-то совершенно другие люди, магазин сейчас уже перестал быть магазином, там какой-то склад…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Директор, я боюсь, не уполномочен был решать такие вопросы, если он просто директор наемный.

Н. ПЛОТНИКОВ: Нет, тогда вышел закон, который разрешал приватизировать магазин, но только людям, которые работают в этом магазине. Но там произошло как-то так, что одни люди ушли, одних уволили, и так далее, и возникла какая-то путаница. И мне просто не дали его приватизировать. Появились какие-то новые люди, которые его и приватизировали. И сейчас он уже не как продовольственный магазин, а как какой-то склад функционирует в совершенно другом качестве.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, требования. Я хочу понять ваши требования на сегодняшний день.

Т. ОНИЩЕНКО: Я уточню, о чем идет речь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тарас Александрович.

Т. ОНИЩЕНКО: Поскольку действительно сбережения были вложены государством в развитие народного хозяйства, а развитие народного хозяйства выражалось при росте государственной собственности, то долг по дореформенным сбережениям оказался материально суперобеспеченным. В наследство от Советского Союза правительство России получилось не только долг перед гражданами по сбережениям, но и многократно превышающий долг материального обеспечения. В такой ситуации сбережения, в принципе, не могут исчезнуть бесследно. Они не могут обесцениться по той причине, что сбережения – это уже не бумажные деньги, а это реальные вещи, которые при росте цен тоже возрастают в цене. Далее. Теперь требования. Разумеется, вкладчики… Это слишком упрощенный взгляд, что вкладчики требуют кусок аптеки или еще чего-то. Вкладчикам и вообще людям нужна не сама госсобственность, а те доходы, которые эта госсобственность приносит. Вот в чем главное. И если мы просто возьмем цифры, то мы увидим, что дореформенные сбережения по России примерно составляли сумму 216 млрд. тех дореформенных рублей. Сейчас 50 самых богатых миллиардеров России обладают общим состоянием примерно в 280, чуть больше, миллиардов долларов. Вот, видите, баланс: что было, вот куда все пошло. И я еще раз повторяю, что в тех случаях, когда долг государства, долг суперобеспечен материально, не может быть, в принципе, никаких экономических причин для оправдания, для обесценения этих сбережений. Неверно также утверждать, что сбережения обесценились в результате инфляции. Они обесценились в результате грубого нарушения государством своих договорных обязательств, а также законов в условиях инфляции. Инфляция была не причиной обесценения, инфляция была инструментом обесценения. Вторым инструментом было нарушения государством…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Индексации, да? Вот то, о чем вы говорили.

Т. ОНИЩЕНКО: Да, индексации прежде всего. Далее. Вы задавали вопрос: каким образом Сбербанк мог индексировать, коли он был обязан? Дело в том, что Сбербанк… больше половины его акций принадлежит государству. И поэтому государство несет субсидиарную ответственность по обязательствам Сбербанка перед вкладчиками. Что это означает? Это означает, что если бы у нас выполнялись законы, и если бы Сбербанк выполнял законы, а суды заставляли его исполнять законы, коли он их нарушает, то тогда от Сбербанка бы потребовали, чтобы он проиндексировал за счет своих средств, полностью проиндексировал, вклады граждан. Сбербанк бы начал это делать, и у него не хватило был средств. Как только у него не хватило бы на это средств, в дело вступила бы субсидиарная ответственность государства, которое должно было за счет той госсобственности, в которую на самом деле вложены средства вкладчиков, точнее за счет тех доходов, которые эта госсобственность приносит, возмещать Сбербанку те суммы, которые ему недостает для полной индексации. Вот как должно было бы все идти, если бы выполнялись законы и если бы действительно наши реформаторы были намерены строить правовое государство с цивилизованной рыночной экономикой. Но они сделали совсем другое, и в результате возникла проблема…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но эта собственность, по крайней мере, та часть, которая приносит доход, не школы, а та собственность, которая приносит доход, она была не полностью, но, в общем, в значительной мере приватизирована. Правильно я вас понимаю?

Т. ОНИЩЕНКО: Да, она была приватизирована, что ни в коей мере не затрудняет решения проблемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот этот вот вопрос взаимосвязи между средствами, вложенными в качестве вклада в Сбербанк, и права собственности на тогда государственное имущество, вот вопрос этой взаимосвязи, он какими-то судами, еще чем-то, он как-то вот подтвержден? Или это только ваше личное мнение?

Т. ОНИЩЕНКО: Нет, этот вопрос старательной замалчивается. Дело в том, что если…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это ваше мнение, это ваше личное мнение?

Т. ОНИЩЕНКО: Не совсем так.

Н. ПЛОТНИКОВ: Мы интересовались, например… завод «Жигули», «ВАЗ». Так? Так вот, так сказать, при тщательном изучении этого вопроса, мы узнали, что завод «ВАЗ» был построен на деньги вкладчиков Сбербанка.

Т. ОНИЩЕНКО: Так, это не наше мнение, это, скорее, то, что говорят общие принципы гражданского права. Дело в том, что если… чем вообще гарантировать сбережения граждан в Советском Союзе? Всем достоянием государства. То есть государственная собственность была обременена некоторыми обязательствами перед вкладчиками. И если собственность является обеспечением какого-то долга, то она не может так приватизироваться, как она приватизировалась. Ее можно приватизировать, но условия несколько другие. А именно: если я за бесценок приобретаю завод, построенный на деньги вкладчиков, то тогда на меня падает и обязанность обслуживать ту часть государственного долга по дореформенным сбережениям, на которые был построен этот завод. Вот и все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На сегодняшний день каковы ваши требования? Чтобы собственники «АвтоВАЗа»… Ну, вот в частности, собственники «АвтоВАЗа» расплатились с вкладчиками?

Т. ОНИЩЕНКО: Нет, наши требования более широкие. Мы хотим, чтобы в России существовало право на собственность, действительно существовало. Потому что в тех случаях, когда государство осуществило и осуществляет тотальное нарушение права на собственность практически подавляющего большинства граждан России, права на собственность, в принципе, не существует. Есть некая видимость, некий муляж, некая фикция. Далее. Мы хотим, чтобы Россия…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения. Как это связано с вкладами? Вот именно так, как говорили?

Т. ОНИЩЕНКО: Я хочу сказать, что пока эта проблема не решена, в России не может быть цивилизованного права на собственность вообще, в принципе. Первое. Второе – в России…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Проблема вкладчиков, да?

Т. ОНИЩЕНКО: Пока не будет решена проблема восстановления дореформенных сбережений.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как нужно восстанавливать? Вот объясните, как вот дореформенные 100 рублей, вот что сегодня, на ваш взгляд, должны вылиться эти 100 рублей в денежном выражении? Сегодня.

Т. ОНИЩЕНКО: Если следовать тому законодательству, которое уже вступило в силу, эти 100 рублей должны превратиться в 100 так называемых долговых рублей. Долговой рубль – это условная денежная единица, которая на сегодня стоит примерно 60 нынешних рублей и которая растет по мере увеличения цен. В результате…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть 6 тысяч рублей. Правильно? 100 рублей должны превратиться в 6 тысяч рублей.

Т. ОНИЩЕНКО: Да. В результате 100 рублей так всегда и остаются 100 долговыми рублями или 100 советскими рублями, как хотите, их называйте. Стоимость этого советского рубля, соответственно, растет. И вкладчик в любой момент знает, сколько на сегодняшний день стоит каждый рубль из этой сотни. Дальше. Для того, чтобы не подвергать финансовую систему перегрузкам, если вкладчики начнут изымать свои средства достаточно быстро, для возмещения затрат государство должно, по-видимому, предоставить возможность и нынешним вкладчикам… Проблема сохранять, накапливать, сохранять деньги сейчас тоже существует. Предоставлять им возможность вкладывать нынешние деньги в то место в дореформенном долге по сбережениям, которое освобождается в связи с уходом старых вкладчиков, в связи с изъятием ими своих денег.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну то есть депозит?

Т. ОНИЩЕНКО: Ну да, депозит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но он и так есть. Сбербанк предлагает депозит так же, как и…

Т. ОНИЩЕНКО: Не в том дело, простите. На других условиях, на других условиях. Дело в том, что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это должен быть какой-то более выгодный депозит?

Т. ОНИЩЕНКО: И более надежный. Дело в том, что те вклады, в которые должны превратиться восстановленные сбережения граждан, это депозиты другого уровня. Они сверхзащищены частоколом законов от любых обесценений, от любых денежных реформ, от любых катастроф.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прерву вас, потому что мы сейчас перейдем на «Новости», а потом вернемся и продолжим. Я так понимаю, что это должно спасти от инфляции, да? Вот этот механизм.

Т. ОНИЩЕНКО: Этот механизм позволяет избежать того, что называют катастрофой банкиров или ужасом банкиров – это формальная возможность одновременного изъятия всех вкладов всеми вкладчиками. Вот это позволяет избежать вот этой проблемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о вкладах в Сбербанк, о том, вернут ли россиянам сгоревшие вклады в Сбербанке. Сейчас прервемся на «Новости», затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 35 минут в столице. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Николай Плотников, председатель московского общества защиты интересов вкладчиков Сбербанка, и Тарас Онищенко, руководитель экспертной группы Объединенного комитета вкладчиков России. Мы говорим о сгоревших вкладах в Сбербанке. И до «Новостей» вы такую линию, которую во время «Новостей» вы продолжили, взаимосвязи между вашей проблемой – потерей вкладов в Сбербанке и нынешним положением вещей в России. Вы говорили, в частности, о вообще праве собственности и о других правах. Я хочу попросить вас, просто вы во время «Новостей» мне рассказывали, вот продолжить эту мысль. Тарас Онищенко.

Т. ОНИЩЕНКО: Я хочу сказать, что проблема дореформенных сбережений – это не проблема вкладчиков, она намного шире. На самом деле это важнейшая проблема государственного строительства. И вот почему. Смотрите, до тех пор, пока не решена проблема восстановления сбережений, может ли у нас быть независимое правосудие, или его, в принципе, быть не может? В принципе, быть не может, потому что независимое правосудие немедленно встало бы на сторону вкладчиков. Второе - может ли в России быть цивилизованное право на собственность? В принципе, быть не может, потому что сбережения изъяты у граждан не на основании решения суда, а иным способом, что есть грубое нарушение конституционных прав. Дальше. Если в России нет цивилизованного права на собственность, то может ли быть эффективной рыночная экономика? В принципе, не может быть. Люди, которые в условиях этой квазирыночной экономики достигают, получают какое-то богатство, могут ли они считать, что они получили эти богатства легитимным способом? Нет. Потому что в условиях, когда права на собственность нет, когда, по существу, богатство получается не путем создания, а путем перераспределения ранее накопленных материальных ценностей, которые незаконно изъяты у одних и переданы другим, легитимность обогащения вызывает сомнения. А если так, то могут ли богатые люди вкладывать все, что им удается схватить, здесь, в России? Нет, они будут стараться вывезти это за рубеж, вложить где-то в западные банки. Далее. Могут ли люди, которые вывезли капиталы в западные банки, могут ли они быть независимы от западных спецслужб, от которых зависит режим благоприятствования вывезенного капитала? Нет, не могут.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы уже очень далеко… Давайте… У нас просто времени не хватит. Я представляю вашу логическую цепочку дальше.

Т. ОНИЩЕНКО: Я хочу сказать вот что. У нас сейчас много всяких проблем: то не получается, это не получается. Но если…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения… В начало логической цепочки. Логическая цепочка звучит следующим образом: проблемы обманутых вкладчиков – это на самом деле проблемы не столько самих вкладчиков, сколько самого государства. И все проблемы государства, которые на сегодняшний день существуют, по вашему мнению, вы связали с невозвратом этих вкладов. Я спрашиваю, почему именно с невозвратом вкладов, а не… Ну, например: «В 90-м году сдала деньги в кооператив, строительство заморозили, деньги пропали», - пишет Людмила. Почему не с этим?

Т. ОНИЩЕНКО: То же самое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему вот сейчас люди, обманутые дольщики, люди вкладывали деньги, это было не в далеком 91-м, когда, в общем-то, исчезло одно государство, на его месте возникли другие… Правда, одно из них, в котором мы живем, считается правопреемником. Почему не обманутые дольщики?

Т. ОНИЩЕНКО: По той причине, что перед обманутыми дольщиками должником является не государство, а некие коммерческие структуры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А некие коммерческие структуры лицензии получали у государства.

Т. ОНИЩЕНКО: Да. Но дело в том, что государство, выдавая лицензию, несет ответственность не за все действия тех, кому оно лицензию выдало. Сейчас эту ответственность, причем большую часть, несут сами коммерческие структуры. Поэтому на государство навешивать полную ответственность за то, что эти коммерческие структуры совершили, в данном случае неправомерно. В тех же случаях, когда должником является непосредственно государство, не потому что оно выдало лицензии, а потому что оно принимало деньги в долг на определенных условиях…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но другое государство – СССР оно называлось.

Т. ОНИЩЕНКО: Вот это неверно. Дело в том, что, как вы правильно заметили, Россия является правопреемницей СССР, и не только юридически, но главное экономически… Дело в том, что Россия приняла на себя, взяла себе имущество бывшего Советского Союза. А тот, кто берет, наследует имущество, наследует и долги. Не хочешь отвечать по долгам умершего, не принимай наследство. Но если ты принимаешь наследство, то изволь отвечать по долгам – это общий принцип.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас осталось буквально 4 минуты. Вся эта ваша позиция, она, в общем, ясна и понятна. А перспективы? Меня интересует, насколько вы верите в перспективы осуществления своих требований на сегодняшний момент?

Т. ОНИЩЕНКО: Ну, вообще говоря, это вопрос веры в будущее России, скорее. Потому что если эта проблема будет так же замалчиваться и консервироваться, как сегодня…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы уходите от ответа.

Т. ОНИЩЕНКО: Я хочу сказать, что мы идем в никуда. У нас, в принципе, не может быть демократии, потому что в условиях, когда подавляющее большинство населения за восстановление сбережений, у нас не может допустить существование реальной демократии и обязательно вынуждено подменять демократию суверенной демократией. Они вынуждена подменять правосудие управляемым правосудием…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, те, кто потерял, они «за». Те, кто не потерял, им или все равно, или они даже «против». Я так думаю.

Т. ОНИЩЕНКО: Не совсем так. Вы зря так думаете по той причине, что речь идет не о том, возвращать ли деньги конкретным лицам, а вопрос идет о том, следует ли устанавливать и соблюдать в России право на собственность, или этого делать не следует. Тогда извольте объяснить, каким образом…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это в вашей постановке вопроса. А я все-таки задал вопрос: вот верите ли вы в перспективы возврата один к шестидесяти? Вот это же вы сказали: один к шестидесяти. 100 рублей…

Т. ОНИЩЕНКО: Я хочу сказать вот что. Что нет никаких экономических препятствий для этого. Есть механизмы, которые позволяют это осуществить грамотно и безопасным для финансовой системы России способом. Есть только политическая причина. То есть все упирается в политику. И главное препятствие – это то, что в течение последних 20 лет вкладчики голосуют против восстановления сбережений. Когда они голосовали за Ельцина, когда они голосуют за «Единую Россию», и когда они голосовали за Путина, и когда будут голосовать за преемника Путина, они должны понимать, что они голосуют против восстановления сбережений – первое. Второе – они голосуют против того, чтобы Россия когда-либо стала правовым государством, они голосуют против того, чтобы в России были цивилизованное право на собственность, они голосуют против того, чтобы в России была эффективная экономика. Вот и все. Вот это политический аспект, который все решает. Народ, который позволяет себя грабить, не грабить просто невозможно в условиях демократии, или формальной демократии, или суверенной демократии. Это общий принцип.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я так понимаю, что вы не верите в перспективы выполнения своих требований?

Т. ОНИЩЕНКО: Видите ли, в чем дело. Если бы я не верил… Вернее, если бы я не видел вообще никакой возможности осуществления тех планов, которые я имею, то я бы не занимался этим делом и не терял бы время. Но поскольку это не так, то это, наверное, доказывает по факту, что я, вообще говоря, какие-то перспективы вижу.

Н. ПЛОТНИКОВ: Можно я свою точку зрения выскажу?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, конечно.

Н. ПЛОТНИКОВ: Я здесь не согласен с Тарасом Александровичем. Дело в том, что он моложе меня, поэтому он может говорить такие вещи…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У вас буквально 30 секунд.

Н. ПЛОТНИКОВ: Да, но я вот, судя по тому, какую работу гигантскую проделал я, общественную работу, и какие находило выходы правительство из всех положений, из всех ситуаций, в которые мы ставили правительство, оно ускользало, оно уходило... То есть мы видим просто, что оно не хочет отдавать деньги. Не потому что нет возможности. Нам и 10 лет назад говорили, что нет денег. Сейчас деньги есть: и огромный Стабилизационный фонд, и Золотой фонд, и так далее. Но деньги не отдают. То есть они просто не хотят отдавать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо. Николай Плотников, председатель московского общества защиты интересов вкладчиков Сбербанка, и Тарас Онищенко, руководитель экспертной группы Объединенного комитета вкладчиков России, были у нас в гостях. Спасибо вам.