Выборы в Грузии - Георгий Маисашвили - Интервью - 2008-01-10

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, доброе утро, ситуацию в Грузии будем обсуждать в ближайшие полчаса, в прямом эфире «Эха Москвы» Георгий Маисашвили, лидер оппозиционной партии Грузии «Партия будущего», бывший кандидат в президенты Грузии. Доброе утро, Георгий.

Г. МАИСАШВИЛИ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, сразу, вы сколько набрали на этих выборах голосов, около 1%?

Г. МАИСАШВИЛИ: Около 1%, да.

О. БЫЧКОВА: В Грузии в ближайшие дни ожидается очередная акция оппозиции, связанная с требованием провести второй тур выборов. Кроме того, оппозиция требует прямого эфира на телевидении. 13 января в центре Тбилиси ожидается новое массовое мероприятие. Вы принимаете в этом участие?

Г. МАИСАШВИЛИ: Конечно, принимаем участие, присоединяюсь ко всем требованиям оппозиционных сил и кандидата Гачичеладзе, который имеет право выйти на второй тур, потому что в первом туре бывший президент Саакашвили не выиграл, 50%, эти выборы были для нас, для нашего общества шансом для того, чтобы вырастить политический уровень народа и общества с тем, чтобы у нас были открытые честные дебаты, дебаты про экономику, про образование, про внешнюю политику. Те самые вопросы, которые очень необходимые и самые главные для народа. Но мы никаких дебатов, конечно же, не получали. Мы получили только видеоклипы и виртуальные выступления Саакашвили, полный государственный аппарат был подключен к тому, чтобы Саакашвили, таким образом, выиграл бы. У нас не было возможности.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас поговорим.

Г. МАИСАШВИЛИ: Дойти до народа, донести наш голос. Эти выборы были сфабрикованы не только в день выборов, а вся кампания была несправедливой.

О. БЫЧКОВА: Сейчас мы поговорим об этом более подробно. Скажите, пожалуйста, по поводу сегодняшней ситуации в Тбилиси, там вообще что происходит в смысле настроения, общественного порядка, какой-то напряженности, она есть вообще?

Г. МАИСАШВИЛИ: Конечно, большая напряженность, у людей состояние как-то, у них украли голос, украли выборы, это очень как-то самое плачевное состояние психологически, когда у тебя был один выбор, вместо тебя выбор сделали правящие силы.

О. БЫЧКОВА: Оппозиция предлагает, постоянно объявляет о каких-то акциях протеста. Говорилось о том, что будет голодовка, Леван Гачичеладзе говорил, что он готов голодать, потом как-то это решение было перенесено. Сейчас вроде бы еще на сутки собираются перенести эту голодовку, это правда, да, это, действительно, так? Скажите, пожалуйста, почему, сразу я хочу задать вопрос, вы потом ответите на него, почему так получается, что эти акции, они откладываются? Ведь это же все, наверное, нужно делать по горячим следам.

Г. МАИСАШВИЛИ: Я не могу говорить от имени Гачичеладзе, потому что мы идем по другому пути, но почему откладывается, наверное, потому, что нет более организованности, надо будет обязательно быть более последовательными, более ответственными, извините, это первый раз после 15-летнего перерыва, как я говорю по-русски. Так что забываю слова. Да, оппозиции, конечно, не хватает организованности. Но организованность придет ко времени, наверное. Сейчас самое главное, чтобы быть более ответственным, потому что у нас правительство не ответственное, оппозиция должна быть ответственной, чтобы…

О. БЫЧКОВА: Насколько вообще сильны позиции Левана Гачичеладзе, насколько я понимаю, это та фигура, вокруг которой оппозиция, так или иначе, собирается? Или я не права?

Г. МАИСАШВИЛИ: Он был моим конкурентом, он выиграл, очень трудно для меня говорить, насколько оппозиция объединена с ним. Самое главное то, что это не какая-то идея, самая плачевная, не какая-то идея объединяет оппозицию, а идея Грузии без Саакашвили, это меня как-то настораживает. Но я все равно высказался за Гачичеладзе, за то, чтобы дали народу волеизъявление во втором туре, потому что Саакашвили не выиграл первый тур, не добрал, не набрал 50%. Я думаю, что я ответственный политик, я хочу, чтобы справедливость восторжествовала. Они говорят, что мы не хотим дестабилизации, мы хотим мира, но я им должен сказать, что это очень знаменитый лозунг, который Мартин Лютер Кинг представил в 60-х гг., no justice – no peace. Это значит, что вы не добьетесь мира, не добьетесь стабилизации без справедливости, дайте нам справедливость, мы дадим мира. Это мой ответ на позицию властей.

О. БЫЧКОВА: Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» Георгий Маисашвили, лидер оппозиционной партии Грузии «Партия будущего», бывший кандидат в президенты Грузии. Елена из Электростали прислала вам смс-ку, я напомню номер для наших слушателей, + 7 985 970 4545, а что вы делаете сейчас в Москве, спрашивает Елена.

Г. МАИСАШВИЛИ: Что я делаю в Москве? Самая главная проблема внешнеполитическая в Грузии – это настроение более нормальных отношений между Грузией и Россией. Эскалация этой ненависти и истерии антигрузинской, антироссийской, то, что происходит в Грузии и в России, неприемлемо для Грузии и для России. Я хотел бы встречаться с более-менее ответственными политиками.

О. БЫЧКОВА: Например, с кем?

Г. МАИСАШВИЛИ: Я не могу сейчас выдавать их имена. Но в конце нашего этого тура мы, конечно, всем дадим знать, будет пресс-релиз, все будут знать, с кем мы встречались. Мы будем встречаться в МИДе, мы будем встречаться с разными политиками. Я ищу пути для улучшения этих ненормальных отношений для Грузии.

О. БЫЧКОВА: А почему этим нужно заниматься именно сейчас, когда там в Тбилиси все политически полыхает, политически, будем надеяться, только, в общем, какие-то события могут происходить буквально в эти дни, если не часы, почему нужно именно сейчас заниматься российско-грузинскими отношениями?

Г. МАИСАШВИЛИ: Мы начинаем новую кампанию, новые выборы в парламент начинаются, я должен быть чист перед собственным, перед собой и перед народом. Самый главный вопрос внешнеполитический – это улучшение отношений между Грузией и Россией. Эти некомпетентные, полны этим каким-то комплексом неполноценности с российской и с грузинской стороны, это просто не приемлемо для грузинского государства, не приемлемо для российского государства. Я хочу видеть Грузию и Россию, очень тесные экономические и политические контакты, поэтому я нахожусь здесь.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы пытаетесь себя позиционировать как пророссийски настроенного политика?

Г. МАИСАШВИЛИ: Нет, я политик, настроен прогрузински, по тем принципам, в которые я верю, и если эти принципы будут проамериканские и пророссийские, это зависит от ситуации, но я политик, который позиционирует свои действия на принципах. Принцип мой единственный, у нас должны быть со всеми нашими соседями такие отношения, которые позволяют нам и им быть в выигрыше в бизнесе, в экономике, в политике. Только такие отношения долгосрочные, которые выводят вас и меня на пути победы. Т.е. вы выигрываете и я выигрываю, это только долгосрочно, этим путем мы как-то приходим к синергетике, синергетика значит, что мы базируем наши отношения на ваши строгие качества и мои строгие качества.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста…

Г. МАИСАШВИЛИ: Это позволяет, чтобы один плюс один будет три, четыре, пять, зависит от степени синергетики. Я хочу видеть Россию побежденной, потому что только тогда и Грузия будет побежденной, хочу российские политические стандарты поменять в такой области, чтобы и в России видели Грузию не только, не врага, а партнера, который должен быть победителем тоже, если Россия долгосрочно хотела бы…

О. БЫЧКОВА: Что нужно сделать в первую очередь, какую проблему вы считаете самой важной или какие проблемы в первой тройке находятся, например?

Г. МАИСАШВИЛИ: Самая большая проблема – то, что диалога нет между Грузией и Россией, взаимные обвинения и взаимное недоверие. В первую очередь, надо вырастить резерв доверия, мы должны как-то эмоциональный банковский счет вырастить. Вы знаете, если у вас финансовый банковский счет, вы все время депозиты вкладываете, чтобы он вырос, в трудные времена вы выносите эти…

О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно.

Г. МАИСАШВИЛИ: Также и надо.

О. БЫЧКОВА: Что будет являться главной, первой темой для этих разговоров? Что нужно обсуждать, в первую очередь? Южную Осетию и Абхазию?

Г. МАИСАШВИЛИ: Не только Южную Осетию и Абхазию, во всех международных встречах грузинское правительство, грузинская делегация тем и занимается, чтобы… хочет очернить, окрасить российскую делегацию, использует именно раз Путин, «Газпутин», «Лилипутин», это некорректно, не только некорректно, враждебно для грузинского государства, это с грузинской стороны, а с российской стороны, наверное, тоже не дружеский шаг, когда выдаются российские паспорта населению Абхазии и Грузии, Абхазии и, вернее, Южной Осетии, с другой стороны, Россия говорит, что они видят Грузию как единую, территориальная целостность Грузии не стоит под вопросом.

О. БЫЧКОВА: Эти паспорта уже выданы в больших количествах, что делать дальше с этим?

Г. МАИСАШВИЛИ: Надо делать дальше то, что в России очень как-то, очень тревожный вопрос насчет НАТО, что будет, как войдет Грузия в состав НАТО или нет, и мы как-то все время останавливаемся на симптомы болезни, а не корни, не ищем корни болезни. НАТО – это симптомы для Грузии, чтобы найти дорогу, средства для того, чтобы обеспечить независимость и безопасность государства для нас, безопасность, независимость Грузии – это самая большая цель. НАТО – это не самоцель, конечно, это только цель. И если российское государство будет продолжать действия враждебные со стороны Грузии с тем, что выдаются паспорта и выходит не как какой-то нейтральный брокер между Грузией и Абхазией и Южной Осетией, а как составная часть конфликта, тогда будет очень трудно. Очень маленький, если Россия была бы маленькой страной, и вашим большим соседом была бы Турция, и турки предоставили бы свои паспорта чеченскому населению, как вы это все восприняли бы? Восприняли бы, наверное, как враждебный акт со стороны Турции. Так и мы воспринимаем. Это заставляет нас, чтобы идти по дороге НАТО. А если очень легко выиграть душу и сердце Грузии, если как так, как только Россия будет предпринимать нейтральные шаги для того, чтобы решить этот вопрос, очень открыто, очень честно, мы ничего…

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать…

Г. МАИСАШВИЛИ: …только честного решения этого вопроса.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что вы как политик готовы были бы пообещать России, что Грузия не будет входить в НАТО при определенных условиях со стороны России?

Г. МАИСАШВИЛИ: У нас самая главная цель – безопасность независимости Грузии. Если эта цель будет удовлетворена, остальное все можно, о чем хотите, мы можем поговорить. Для нас НАТО – не самоцель. Я единственный политик, кто смеет это сказать в Грузии. Почему, потому что такая истерия в обществе, что Россия заинтересована в расчленении Грузии. И если такая истерия в народе, вы сами можете догадаться, если это средство избежания от расчленения, тогда мы, весь народ захочет войти в НАТО. А если этой проблемы не будет, и Россия будет предпринимать дружеские шаги, уже у нас не будет никакого желания ставить перед вопросом дружбу между Грузией и Россией, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Понимаю, да. Насколько оправдались ожидания, что после того, как Россия резко подняла цены на энергоносители, после того, как была эта история с грузинским вином и т.д., были обрублены какие-то экономические и финансовые связи между Россией и Грузией, после этого предполагалось, что Грузия сама найдет, вынуждена будет найти свой путь и выход из этой ситуации, насколько эти ожидания оправдались на сегодняшний день?

Г. МАИСАШВИЛИ: Насчет энергоносителей эти ожидания оправдываются. Я как экономист вам должен сказать, что 21-й век, уже глобальный рынок. Вы тем, что вы вырастаете цены на энергоносители, этим ничего нельзя добиться, потому что энергоносители мы можем покупать на мировом рынке, цена – единая для России, для Грузии, для кого хотите. Мы, самое главное, должны добиться того, чтобы дополнительные ценности мы создали, могли бы купить ваши энергоносители, любые, чьи угодно, потом конечный продукт должен быть намного выше, чем цена энергоносителей. Этим наша экономика будет развиваться. Мы этого добьемся. Эмбарго или же какие-то торговые рычаги использовать, чтобы политические вопросы решать, это не очень такой умный шаг, этим Россия ничего не добьется. Мы должны избегать этих крайних методов, мы должны сесть за стол переговоров и очень честно, очень открыто, перехитрить в 21-м веке никого невозможно. Если вы перехитрите меня сегодня, завтра же это все узнается, завтра я хочу, я уже вам не буду доверять.

О. БЫЧКОВА: Т.е. эта тема с российскими энергоносителями, она не актуальна сейчас в возможных или в существующих переговорах между российскими и грузинскими представителями? Или она остается все-таки важной?

Г. МАИСАШВИЛИ: Не так уж важная, как думали. Для меня самое главное, чтобы мы урегулировали на справедливой основе, что мы хотим быть соседями, самыми дружескими, самыми стратегическими партнерами. Если мы этого добьемся, тогда все это решится. Мы не хотим никаких преференций в отношении энергоносителей. Мы будем платить мировую цену. Это ничего, никакой проблемы в этом не состоит. Проблема в том, что я не хочу, чтобы Россия видела Грузию как врага и Грузия видела Россию как врага, потому что это к добру не приведет Грузию и Россию тоже.

О. БЫЧКОВА: Давайте сделаем сейчас небольшой перерыв, у нас на очереди краткие новости и реклама. Через несколько минут Георгий Маисашвили, лидер оппозиционной партии Грузии «Партия будущего» и бывший кандидат в президенты Грузии, вернется в прямой эфир «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, мы продолжаем нашу беседу в прямом эфире «Эха Москвы» с Георгием Маисашвили, лидером оппозиционной партии Грузии «Партия будущего», бывшим кандидатом в президенты Грузии. Мы говорили только что об отношениях между Россией и Грузией, о том, что нужно в них изменить и исправить. Давайте вернемся в Тбилиси, что, как вы думаете, будет происходить дальше? Трудно представить, что, или, может быть, я не права, что Михаил Саакашвили согласится с требованиями оппозиции и объявит второй тур выборов, если уже объявлено о том, что он выиграл в первом, как вы думаете?

Г. МАИСАШВИЛИ: Да, очень будет трудно. Но, Ольга, можно минуточку, еще одно слово сказать про российско-грузинские отношения. Если какие-то люди в России, которые создают политику отношений к Грузии, я хотел бы для них сказать одно слово, до сих пор отношения с Грузией, были использованы некие агенты, через агентов, через пророссийских политиков создавалась политика к Грузии. Это ничего к хорошему не привело, не приведет.

О. БЫЧКОВА: Через пророссийские государственные образования.

Г. МАИСАШВИЛИ: Государственные образования, через пророссийских политиков, через агентов. И поэтому сейчас мнение в Грузии, если ты хочешь ответственно решить эти вопросы, ты должен быть прорусским или же агентом. И никто не посмеет этот вопрос поставить, поэтому у нас такие два радикальных мнения, один, исключительно пророссийские агенты или же исключительно национально, шовинистически настроенная клика Саакашвили. Но и одна позиция, и другая не приемлемы. Если у нас останется такая истерия, очень будет трудно кому-то, нормальному человеку, чтобы этот вопрос поднял бы. Но почему я поднимаю этот вопрос. Если был бы, возьмите любого политика в Грузии, если бы он это поднял бы, его же сразу клеймо было бы – агент, прорусски настроенный человек, тебя подкупили.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это очень непопулярная точка зрения.

Г. МАИСАШВИЛИ: Очень непопулярная, потому что российская политика в направлении Грузии только использует или же своих вассалов, или своих агентов, не надо, время агентов ушло, надо сейчас сесть за стол переговоров, иметь дело с такими политиками, которые представляют какие-то, базируют свои выступления, свои действия на принципе, на доброй воле. Мы все это изменим. Это насчет того, что я хотел сейчас сказать. А то, что вы сейчас…

О. БЫЧКОВА: Второй тур, да.

Г. МАИСАШВИЛИ: Второй тур, очень трудно, мне представляется, чтобы Саакашвили изменил свое мнение, потому что он хорошо знает, если он согласится на второй тур, он не будет президентом, я даю вам слово, потому что настроение в народе таково, что мы знаем, что значит правление Саакашвили. Правление Саакашвили – это значит больше пиара, больше иллюзий, больше несправедливости, больше некомпетентности в экономике.

О. БЫЧКОВА: Все равно получил больше, чем другие кандидаты.

Г. МАИСАШВИЛИ: Получил больше, чем другие кандидаты.

О. БЫЧКОВА: Арифметически.

Г. МАИСАШВИЛИ: Да, но закон грузинский, грузинская конституция говорит, что если ты хочешь быть президентом, ты должен набрать больше 50%.

О. БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что если он получил больше, чем другие кандидаты, то велика вероятность того, что если будет второй тур, он там тоже получит больше.

Г. МАИСАШВИЛИ: Если будет второй тур, все голоса, которые были разделены, они объединятся против Саакашвили, и любой оппозиционный кандидат, два или три, они свободно выиграют у Саакашвили.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, он не соглашается сейчас на второй тур, что происходит дальше?

Г. МАИСАШВИЛИ: Для того, чтобы править страной, не обязательно иметь физическую власть, недостаточно, недостаточно. И для того, чтобы выйти из этого тупикового положения, у тебя должна быть большая моральная власть и легитимность. У Саакашвили этого нет. Силой Грузией больше невозможно править.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, что будет, по-вашему, как вы думаете?

Г. МАИСАШВИЛИ: Будет паралич власти. И мы должны пойти на какие-то переговоры, на какую-то уступку, на какое-то согласие, как мы сейчас, в настоящее время статус-кво не будет работать, невозможно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы предполагаете, что есть вероятность, что может случиться такая еще одна цветная революция, только с обратным знаком?

Г. МАИСАШВИЛИ: Нет, цветных революций не будет.

О. БЫЧКОВА: А что будет?

Г. МАИСАШВИЛИ: Мы, весь народ увидел, что он использовал весь государственный аппарат, ресурсы для того, чтобы и у нас не было возможностей ни финансовых, ни медиа у нас не было, чтобы наше видение, программу, модель грузинского государственного строительства, то, что нуждается страна. Но мы не сумели этого дойти, довести до зрителей, у нас не было дебатов, Саакашвили делал то, что, ничего, кроме того, чтобы он ходил по регионам, раздавал мешки с мукой и сахаром, этим как-то покупал избирателей. Этим, может быть, ты какие-то проценты голосов получишь, но ты не сможешь дальше править страной. Эти выборы были несправедливые, не только несправедливые, а сфальсифицированные тоже. И единственное мы требуем, второй тур. Если он на это не пойдет, люди не готовы, чтобы жить под режимом Саакашвили больше.

О. БЫЧКОВА: И что сделают люди в таком случае?

Г. МАИСАШВИЛИ: Люди сделают то, что правление Саакашвили будет полностью парализовано, вот это сделают.

О. БЫЧКОВА: И что сделает Саакашвили?

Г. МАИСАШВИЛИ: Он очень, вы знаете, что он такой импульсивный, он вид делает, что импульсивный. Он очень рационально мыслящий человек, если он посмотрит, что для того, чтобы он как-то…

О. БЫЧКОВА: Мог удержаться.

Г. МАИСАШВИЛИ: Мог удержаться, он пойдет на любые уступки, мы должны на него давить, чтобы он пошел на уступки, давить – я имею в виду…

О. БЫЧКОВА: Политически.

Г. МАИСАШВИЛИ: Политически, я сторонник того, чтобы мы, если в Грузии общество политически развитое, должны пойти на пути (НЕРАЗБОРЧИВО) неповиновения, национальное неповиновение. Саакашвили не может у нас править больше, у него нет легитимности и морального авторитета.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, я вас поняла. Спасибо большое, наше время в эфире, к сожалению, истекло. Георгий Маисашвили, лидер оппозиционной партии Грузии «Партия будущего» и бывший кандидат в президенты страны, был в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо вам, удачи.

Г. МАИСАШВИЛИ: Спасибо.