Геннадий Онищенко - Геннадий Онищенко - Интервью - 2008-01-06

А.ВЕНЕДИКТОВ: 19.07, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, наш гость – глава Роспотребсоюза… надзора. Роспотребнадзора, Геннадий Онищенко, бывший главный санитарный врач, здравствуйте.

Г.ОНИЩЕНКО: И нынешний.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы совмещаете?

Г.ОНИЩЕНКО: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сидите на двух стульях.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, не сидим на двух стульях - это всегда была совмещенная должность, зарплату я получаю за ту должность, которую вы назвали с ошибкой, а по этой должности я имею все правовые основания для надзорной деятельности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это дает правовые основания для надзора.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, вот такая конфигурация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Мы сегодня затронем все темы, которые были актуальными в 2007 г., и конечно, в первую очередь, затронем темы, которые станут актуальными в вашей сфере деятельности в 2008 г., но, прежде всего, как это ни печально, начну с информационных событий – Якутия, отключение тепла в поселке. Это какая-то страшная история, которая длится и длится. Что известно сегодня вам по этому поводу?

Г.ОНИЩЕНКО: Действительно, мы мониторируем ситуацию со времени ее появления, на самом деле в Якутии два населенных пункта – это, прежде всего, сам Якутск, там было отключено 16 домов, на сегодняшнее утро ситуация нормализована – подается в дома тепло, и я думаю, что больше она не повторится. Что касается поселка Артык Меконского района, там ситуация на сегодняшний день не нормализована, люди живут в домах с подселением у знакомых, там, где идет печное отопление. На самом деле это депрессивный поселок, который был когда-то рудник, а сейчас он закрыт, соответственно, не было денег, скорее всего, как это обычно говорят, на подготовку к зиме, и разморозили систему отопления. Но что касается людей, здесь они находятся в максимально возможных для тех условиях комфортных условиях, необходимости в размещении, создании каких-то лагерей или мест для массового проживания нет. Единственное, что там сейчас занята школа под восстановителей, и мы, наверное, будем ставить вопрос о том, чтобы сместить начало третьей четверти для школьников. Больница там работает, правда, она там небольшая - 10-коечная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А от чего она работает?

Г.ОНИЩЕНКО: Там восстановили. В школе и больнице восстановили, а вот дома, которые были, там остались без тепла пока. Там стоит проблема перекладки теплосетей по всей протяженности, и это очень большая работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 50 градусов мороза.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, было 53, сегодня 50 – потеплело, правда, неощутимо. Конечно, ситуация тяжелая. Аналогичная ситуация была в Новосибирске буквально пару дней назад, там тоже отключался один из микрорайонов. Несколько крупных домов, но ситуацию восстановили, и, слава богу, пока в этом плане, в смысле теплоподачи в стране таких вот видимых событий, чрезвычайных нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, эта ситуация. Видимо, будет воспроизводиться – я смотрю, что там случилось – там прорыв на теплотрассе и остановлены котельные. Есть регионы труднодоступные, депрессивные – в принципе, какое здесь решение? Может быть, эти людей вывезти оттуда – если там рудника нет, ничего нет?

Г.ОНИЩЕНКО: Наверное, это вопрос краткосрочной стратегии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я как к эксперту к вам обращаюсь.

Г.ОНИЩЕНКО: В данном случае, конечно, нужно максимально быстро ликвидировать эту ситуацию. К счастью, по данным медицинских служб, заболеваемости там пока никакой нет – я имею в виду простудными заболеваниями, каких-то массовых заболеваний, связанных с употреблением недоброкачественной пищи, чего мы всегда тоже опасаемся в таких ситуациях. Слава богу, в этом плане мы контролируем ситуацию. Но что касается дачи людям возможности жить в нормальных условиях - ее надо, конечно, решить руководству республики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами затронули следующую тему - простудные заболевания. Как всегда, зима пришла неожиданно – или ожиданно? Кривая простудных заболеваний по Москве растет, я знаю?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Есть, действительно, скачки у нас был в сентябре по Москве скачок, но это объяснимый скачок, мы это всегда связываем с началом учебного года, так называемым проэпидемичиванием. Сейчас ниже уровня порогов эпидемических, они у нас высчитываются на основании средних многолетних данных, и к счастью, сбывается наш прогноз - мы прогнозировали начала подъема заболеваемости гриппом и ОРЗ на постзимние каникулы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на вторую половину января.

Г.ОНИЩЕНКО: Ну да, будем так говорить - на вторую, третью декаду января. За весь период декабря в стране превышение было в целом по популяции только на Сахалине, которая потом нормализовалась, ну а в ряде регионов просто шел подъем по разным группам, прежде всего, детского населения – он выходил за пределы той среднемноголетней, которая для данной возрастной категории, но не выходил в целом по популяции. Поэтому эпидемического порога в России осенью-зимой 2007 г. не было. Сейчас началась зима 2008 г., и еще сыграло, конечно, свою роль то, что государство закупило 25,4 млн. доз вакцины для вакцинации детского и старшего населения нашей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: От чего?

Г.ОНИЩЕНКО: От гриппа, тривакционой. К счастью, мы имеем свои возможности изготовлять свою вакцину, это мы считаем достижением, потому что если взять США, то они только сейчас озаботились проблемой восстановления производства гриппозных вакцин – так они закупали за рубежом. А в преддверии так называемой возможной смены пандемического штамма, что в обиходе называется гриппом птиц, эта тема с каждым годом становится все более актуальной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас об этом поговорим, но давайте про грипп – вы сказали, что закуплено 5,4 млн. доз. А сколько их применено, или они лежат у вас на складах?

Г.ОНИЩЕНКО: На 30 декабря срез составлял 94 с небольшим процента, 21,5 млн. мы привили, плюс мы еще ведь понуждаем. И к счастью, на это идет бизнес и предприятия - за счет их средств прививать те когорты, которые не попадают под ведомство национальное. Прежде всего, это касается работающего населения. И бизнес идет, и где-то эта разница была у нас порядка 4 млн. - то есть, привито за счет других источников. И если эту сумму суммировать, уже больше, чем 25,4. Но мы все равно доберем в течение января до той положенной цифры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно понимаю, что во второй половине января вы не ожидаете всплеска гриппа, то есть, эпидемии не будет?

Г.ОНИЩЕНКО: Ну, вот как будет – примерный сценарий развития событий, таким образом: 10 числа школьники вернутся за парты, они в это время были везде – и на елках, и где-то в других регионах, и это хорошо. Начнется проэмидемичивание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что?

Г.ОНИЩЕНКО: Ну, вы приехали, допустим, из Куршавеля, а я приехал из Мытищ. Мы с разным набором собственных вирусов. Когда мы собираемся в один класс, да еще на фоне стрессовой ситуации…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы обмениваемся вирусом.

Г.ОНИЩЕНКО: Мы начинаем обмениваться, начинается подъем, поэтому я думаю, что начнется подъем, как правило, пусковым механизмом является детский контингент, и, прежде всего, школьники, потому что все-таки взрослое население за свою жизнь накопило тот множественный иммунитет на все предшествующие штаммы вируса, и оно более спокойно реагирует на эти дела. А тут еще и скопление - все-таки тысяча с лишним человек, в стесненных условиях…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И кривая пойдет вверх.

Г.ОНИЩЕНКО: начнется, я думаю, это обычная схема, Ия думаю, что этот год не будет исключением. Но позднее начало эпидемического подъема – это хороший залог того, что у нас сокращается время для раскручивания механизма эпидемии, и я думаю, что где-то до марта это будет продолжаться. А в марте это снова начнет уходить на те соответствующие сезону уровни заболеваемости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы не ожидаете какого-то супер-всплеска заболеваний?

Г.ОНИЩЕНКО: Супер-всплеск может быть только в одном случае - если присоединится новый пандемический штамм. Пока признаков этого у нас нет по той причине, что Европа спокойная – вот были последние данные по Египту - там даже смертельные случаи были зарегистрированы, но эти данные нас интересуют тоже с точки зрения массового туризма туда. В Израиле было подозрение - в одном населенном пункте заболела девочка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о птичьем гриппе?

Г.ОНИЩЕНКО: Да, я говорю о подозрении на «Аш-Пять-Эн-Один», якобы заболевших людей. Всего же на сегодняшнюю дату у нас заболело, начиная с 2006 г., где-то порядка 380 человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С подозрением на птичий грипп.

Г.ОНИЩЕНКО: Это подтвержденные. Это не у нас в стране, это в целом мире. В 11 странах. И примерно две трети закончились летальным исходом. Но тут надо делать поправку на те страны, где это происходит – все-таки уровень медицинской помощи там невысокий. Допустим, я назову эти страны…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это за 2006-2007 гг., да?

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Камбоджа, Китай, Египет, Лаос - это юго-восточная Азия, хотя сюда попали, в том числе, и Азербайджан, допустим – в Азербайджане в 2006 г. у нас было пять случаев подтвержденного гриппа «Аш-Пять-Эн-Один», который был лабораторно подтвержден. А учитывая, что Азербайджан наш самый лучший сосед, с которым у нас очень тесные связи…

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Египтом тоже – судя по количеству отдыхающих.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Но в этом году мы не ставили вопрос об ограничении въезда туда, учитывая, что по оценкам ВОЗ – а она для нас является тем всемирным арбитром – там ситуация находилась под контролем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы считаете, что если не будет этой истории, т обычные заболевания - простудные, гриппозные – они не выйдут за рамки обычного - за январь, февраль, март.

Г.ОНИЩЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Раз вы перешли на птичий грипп, я бы хотел вашу оценку по России - 7 млрд. населения земли – это серьезно, или это какие-то изолированные случаи в изолированных странах?

Г.ОНИЩЕНКО: Они серьезны, потому что природа ищет путей перехода на человеческую популяцию вот этого штамма, так называемого кандидатного штамма в новый пандемический штамм. Все объективные предпосылки для этого есть – более 30 лет циркулирует примерно одна и та же группа штаммов, которая варьирует там с незначительным иммунным дрейфом в течение каждого сезона. Мы научились, слава богу, делать вакцины из актуальных штаммов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В России это тоже есть?

Г.ОНИЩЕНКО: да, мы получили - вот те штаммы, из которых мы сегодня прививаем, нашим «Грипполом», мы получили от ВОЗ. Это те сертифицированные международным медицинским сообществом штаммы, которые были признаны актуальными для этого эпидсезона. Произвели необходимый объем вакцины и дали ее медицинской практике. То есть, это колоссальное достижение, которое буквально является достоянием последних 5-10 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 5-10 лет.

Г.ОНИЩЕНКО: да. Мы научились, во-первых, определять актуальные штаммы, успевать их сертифицировать к началу сезона, и самое главное, разгонять до промышленных объемов - это очень важное достижение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Россия готова?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Сказать «готова» мы с вами не можем, это будет слишком самонадеянно и неправда. Потому что стоит задача разработки, - конечно, самая идеальная готовность может быть когда? Когда мы знаем, какой будет штамм, создали против именно этого штамма эту вакцину, и такие попытки делаются. Сейчас мы активно работаем над сертификацией кандидатных, вот «Аш-Пять-Эн-Один» - но тот, который был выделен несколько лет назад. Такие испытания в нашей стране проводятся, правда, не с теми темпами, которые бы нам хотелось, но, тем не менее, если возникнет необходимость, то «вакцину отчаяния» мы произведем именно из этого штамма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Вакцину отчаяния» мы произведем – вы сказали.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Но это не значит, что тот штамм, который мы сегодня привили, утратит свою актуальность. Потому что сам процесс вытеснения будет идти не в одночасье.

А.ВЕНЕДИКТОВ: напоминаю, что Геннадий Онищенко гость нашего эфира. Я поменяю тему, потом вернусь к здоровью страны. Конечно, сегодня первые новости - идут выборы у наших соседей. Грузии, и придется немного заняться политикой – когда грузинские вина на российских прилавках? Молдову вы уже присоединили, как я понимаю. Ну, хочется «Саперави», честное слово.

Г.ОНИЩЕНКО: Я вам что могу сказать? Ну, после всех тех, прямо скажем, жесточайших мер, которые были приняты, Молдова - надо отдать ей должное - с достойным упорством шла на то, чтобы найти решение этого вопроса, и как вы знаете, мы сейчас разрешили 23 компании, которые мы проверили на месте…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Молдовы?

Г.ОНИЩЕНКО: Молдовы. 23 компании, которые в очень избирательных условиях – не как все остальные страны. Но все-таки завозят. И где-то по итогам года – не берусь судить, но примерно 450, может быть, 500 тысяч литров было завезено в нашу страну вот из этих 23 компаний – и вин и коньяков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы на месте - выезжали инспекции российские, проверяли тот или иной завод, ту или иную компанию, и давали разрешение или не разрешение.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Думаю, что после Нового года эта работа будет продолжена, там у нас еще есть некий пул компаний, которые будут также в постепенном режиме разрешатся. И все это будет продолжаться до тех пор, пока мы не убедимся, что молдавская сторона выполнила все наши требования, и тогда она вернется к тому состоянию, из которого она выходила из нашего рынка, то есть, она будет завозиться на общих основаниях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Грузия? Почему та же процедура у вас не работает?

Г.ОНИЩЕНКО: ну, мы не слышим от Грузии никаких предложений на этот счет. Самое последнее предложение, и то на политическом уровне, наверное, где-то было в октябре или в ноябре от посольства было какое-то письмо, типа давайте переговорим. Ну, давайте. Но после этого так ничего и не последовало. Мы готовы к переговорам, и если будет на то желание, мы готовы высказать свои предложения, в таком же режиме, как и с молдавской стороной. С выездом на место, с проверками соответствующими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, по той же процедуре.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, по той же процедуре. И если НА ТО будет желание – вернуться на наш рынок - во всяком случае, препятствия с нашей стороны будут только субстантивные, не какого-то другого свойства. Должен сказать, что и Грузия и Молдавия, в общем-то, стали заложниками тех, наследованных из советских времен, брэндов, когда - ну, там «белый Аист», или какие-то другие вина…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы их с вами знаем, мы их пили.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Вот пришли на рынок неквалифицированные люди, живущие одним днем, и, в общем-то, истинных виноделов и в той и в другой стороне сделали заложниками ситуации. Я думаю, что в конечном итоге, и по той и по другой стране – не знаю, в каком временном промежутке ситуация разрешится - разрешится с обоюдной пользой. То есть, будет восстановлен истинный продукт вот тех известны, как вы назвали - «Саперави».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Киндзмараули».

Г.ОНИЩЕНКО: Ну да, но когда «Киндзмараули» был от Анадыря до Калининграда почти в каждом магазине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас делалось, извините, это наши товарищи делали, не у них.

Г.ОНИЩЕНКО: И наши делали, и там, у нас есть полный расклад, кто что делал – и те и другие виноваты. Но вам как потребителю от этого же не легче?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не легче.

Г.ОНИЩЕНКО: Поэтому вот такова ситуация на сегодняшний день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли сказать о том, что с возможной сменой президента Грузии, если придет другой человек, вам будет легче разговаривать с новой властью?

Г.ОНИЩЕНКО: Вы знаете. Мы же с президентам инее разговариваем, мы разговариваем с профессионалами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там будет другое правительство, другие министры?

Г.ОНИЩЕНКО: не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваш собеседник в Грузии – это кто? Там же, наверное. Тоже есть человек, который за это отвечает?

Г.ОНИЩЕНКО: За качество? Ну, скорее всего, это те, кто занимается содержательной работой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, Каха Бендукидзе, министр экономики?

Г.ОНИЩЕНКО: Это наш земляк с вами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш земляк, который там министр экономики.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, скорее всего, это не экономика, скорее всего это какие-то структуры, я не знаю сейчас нынешнюю структуру грузинского правительства, поскольку после тех нервных заявлений, которые делали ныне теперь уже прошлое правительство, не красящих…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду бывшего министра обороны?

Г.ОНИЩЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ведь больше никто на эту тему со стороны правительства не высказывался? То есть, на вас не выходили, кроме вот этого письма из посольства в ноябре.

Г.ОНИЩЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще вопрос - «Боржоми» - тут, конечно, вообще непонятно. Нам показалось, что это вообще борьба за марку, не грузинская борьба, не грузинско-российская борьба, а просто одни бизнесмены пытаются перехватить у других. Какая ситуация сейчас с «Боржоми»?

Г.ОНИЩЕНКО: С «Боржоми» сейчас то же, что и с винами. Безусловно, видимо, есть основания для такой вашей оценки, потому что много производилось так называемого «Боржоми», который официально был, просто растворялся некий состав солевой в воде, и на нашей стороне, и на другой. Но проблема в другом. Дело в том, что «Боржоми» - там есть проблемы с горизонтами, из которых качается эта… есть проблемы с чисто защитой этих горизонтов и есть проблема с объемами. Объем того, что производилось - якобы «Боржоми» - и с тем, что на самом деле может быть – мы же когда-то жили в одной стране, и мы это прекрасно знаем, какие там мощности, какой дебит этих водоносных горизонтов, из которых добывается эта лечебная вода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перспективы не видно. Как пишет один наш слушатель смешно: «Давайте «Боржоми», «Ессентуки» достали» - Денис из Самары.

Г.ОНИЩЕНКО: Кроме «Ессентуков», думаю, что сейчас можно пользоваться и другими нашими минеральными водами, которые есть и которые не являются полным аналогом «Боржоми», но во многом их по своим качествам компенсируют. Но что касается «Боржоми» - я уже не раз высказывал свое сожаление о том, что вот тут, конечно, та фирма – а это была иностранная фирма, которая пришла на этот рынок – она с самого начала заняла очень правильную позицию. И если бы не было того беспредела на рынке минеральной воды, я думаю, что мы бы эволюционным путем вывели эту ситуацию. Но пришлось пойти на такие меры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не видно конца?

Г.ОНИЩЕНКО: Не идут предложения от фирмы «Боржоми» - я не имею официальных. Хотя, в общем-то, я понимаю, что этот рынок контролирует не грузинская фирма, это международная фирма, у которой больше возможностей вступить с нами в содержательный разговор на эту тему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в прямом эфире Г.Онищенко, руководитель Роспотребнадзора, и сразу после новостей мы продолжим нашу передачу.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 19.345 в Москве, у микрофона А.Вендиктов, напоминаю, что у нас в гостях руководитель Роспотребнадзора и главный санитарный врач России Геннадий Онищенко, еще раз добрый вечер. Хотел бы спросить - 1 января все каналы – от американских до венесуэльских и до грузинских - передавали историю о запрете курения в общественных местах во Франции. Потому что это революция – представить себе француза или француженку, которые сидят в баре, пьют кофе и не курят сигарету, было невозможно. Тем не менее. В 2006 г. закон был принят, одолжен сказать. Что, слушая интервью министра здравоохранения Франции мадам Башло я понял, что там совершенно драконовские меры, совершенно железное решение политической элиты, которая сама курит, кстати - вот это дело просто запретить. Никакие свободы, никакие права личности – запретить табакокурение в общественных местах. Сколько у нас в России курильщиков?

Г.ОНИЩЕНКО: У нас 67% мужского населения и порядка 4-% женского населения курит. Ну, во-первых, об оценке – я в этом плане ортодоксальный сторонник полного запрета курения, и я с большим удовлетворением – как мы раньше говорили – воспринял то, что сейчас все информационные каналы заполнены этим. К сожалению, только потому, что нет других новостей, а то, думаю, эту бы новость забыли. НО эта новость очень хороша для нас. Франция, как и вся Европа, давно к этому двигалась. Они запретили рекламу на спортивных состязаниях. Уже болиды, которые летают на «Формуле-1» не расписаны под «Мальборо» и под другие брэнды. В свое время, лет 8 назад, пришедший к власти президент Клинтон сделал очень много для того, чтобы обезопасить свою нацию от этого страшного зла…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему страшное зло? Я не курю, поэтому я могу говорить – мне кажется, что это преувеличено. Мне кажется, что это их европейская политкорректность уже зашкаливает.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, это не так. Понимаете, они хорошо умеют считать деньги, ионии посчитали, что это приносит гораздо больше вреда, чем так называемые налоги, которые платят табачные фирмы. В нашей стране ситуация сегодня аховая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем она?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, весь рынок сегодня наш это не наш рынок, он отдан - это, прежде всего, американский капитал, который пришел после Клинтона к нам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В табачную промышленность.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Мы сегодня производим примерно 33 млрд. штук сигарет в год, это на 20-30% больше, чем если бы мы все с вами курили, естественно, он уходит и на другие рынки. У нас очень большая дельта дешевых сигарет в сегменте от 5 до 10 рублей, а это значит, что наши дети будут снижать возраст начала регулярного курения. Что такое 5-10 рублей сегодня даже для малоимущего школьника? Это ровно те деньги, которые ему мама дает на завтрак. И пройдя по улице и прочитав два таблоида с крутым парнем, который курит «Мальборо», конечно же, он купит эти сигареты. Наше законодательство - оно тоже достаточно жесткое, если его почитать – тоже запрещено в общественных местах, госучреждениях, есть запреты на ограничение курения возле школ. Но кто это соблюдает? Ведь французы почему так встрепенулись? Потому что у них закон неотвратим. У нас он, к сожалению… Мы, к сожалению, с вами находимся в числе позорной группы стран, которые до сих пор не ратифицировали конвенцию, принятую ВОЗ, еще где-то лет 8 назад – мы ее начинали, активно участвовали, но до сих пор не ратифицировали. И лобби табачное сегодня диктует нам условия, и самое страшное, что оно диктует в легальном поле. Сегодня мы разрабатываем так называемый технический регламент на табак. Оно прошло первое чтение. Мы с ним не согласны по целому ряду позиций. К счастью, сейчас «Единая Россия» нас поддержала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, тогда вообще раз плюнуть.

Г.ОНИЩЕНКО: У нас два расхождения есть - во-первых, по цифрам содержания смолы и никотина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это технический регламент?

Г.ОНИЩЕНКО: Да, это технический регламент в виде закона. И второе – антиреклама. Пока от 10 до 50% на видимой стороне должны быть надписи. Конечно, моя голубая мечта, чтобы там были срезы легких, срезы, цветные изображения онкологических заболеваний, которые вызваны регулярным потреблением табака. И если бы мы этого добились, как это недавно сделали наши прибалтийские соседи – то ли Эстония, то ли Латвия – по-моему, Эстония, это был бы серьезный европейский шаг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, все же преувеличена угроза пассивного вдыхания? Человек решил курить - предположим, в вашей логике, занимается сокращением своего срока жизни. Но вот история о том, что обкуривают где-то в кафе – мне вот тут пишут, что это не подтверждено.

Г.ОНИЩЕНКО: Великолепный вопрос. На самом деле все это подтверждено, это является одной из новелл декларации по курению – что именно пассивное курение. Почему так общество в штыки воспринимает? - да, ну, у вас ментальность такая, что вы не бережете свое здоровье. Но не будем о вас - вот у меня такая. Но это мое личное дело - в конце концов, я могу и о правах человека заговорить, и о своем праве распоряжаться своим здоровьем. Но именно пассивное курение является доминантой в том отрицательном воздействии, которое есть. На самом деле все это доказано медицинскими исследованиями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас есть статистика в России по смертности, вызванной курением?

Г.ОНИЩЕНКО: Если брать официальную статистику, то ее как таковой нет. Нет такого «умер от курения».

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, такого быть не может.

Г.ОНИЩЕНКО: Почему? Если возвращаться к гриппу, американцы диагноз «умер от гриппа» ставят. У нас он ставится очень редко – это особенности нашей медицинской статистики, в том числе, мы говорим об осложнениях. Так и здесь. Но то, что оно репрезентативно повышает онкологические заболевания, то, что провоцируются легкие, которые тоже вытекают с самыми разными заболеваниями, тоже сокращается продолжительность жизни, это очевидные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, про продолжительность жизни. Делаю следующий шаг – очень разные цифры в разных материалах – у нас растет продолжительность жизни за последние 10 лет? У нас, у мужчин – я уже про женщин вообще не спрашиваю, мне просто завидно.

Г.ОНИЩЕНКО: Если говорить - есть такой мировой показатель – средняя продолжительность предстоящей жизни - это немножко другое, это расчетный показатель. Он зависти от многих причин – от того, сколько родилось, как здоровье новорожденных, и ведется расчет. В нашей стране, конечно, мужчины - пока точно статистики за 2007 г. нет, но они снова хотя бы перешагнули вот этот пенсионный рубеж, и больше 60 чуть-чуть стало – а то же было меньше 60 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, было 58.

Г.ОНИЩЕНКО: Но самое тяжелое - это так называемая сверхсмертность мужского населения. Сверхсмертность считается от 12 и выше лет, когда разница между средней продолжительностью предстоящей жизни женщины и мужчины вот в таком диапазоне лежит. Как правило, это бывает во время войн - когда, естественно, выбивается мужское население. У нас эта сверхсмертность обусловлена..

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас какой разрыв, вы не сказали - мужчина 60, чуть больше, а женщина?

Г.ОНИЩЕНКО: Где-то за 70.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, 10 лет и больше.

Г.ОНИЩЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем обусловлено?

Г.ОНИЩЕНКО: Обусловлено алкоголизацией, где в основном идет активное участие в этом мужского населения, это травма, в том числе, автодорожная травма – вот это, пожалуй, два основных компонента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: давайте не пройдем мимо. Вот недавно, буквально накануне нового года, выступал зам.руководителя Федеральной службы по контролю за наркотиками генерал Михайлов, он там говорил про наркоманов, но он говорил, что у нас в стране около 3 млн. людей, которые страдают алкоголизмом. В общем, мне казалось, что больше. Я имею в виду в связи с возрастом.

Г.ОНИЩЕНКО: Понимаете, алкоголизм – когда официально было разрешено лечение алкоголизма частными клиниками, анонимное лечение, естественно, статистика прихрамывает. Ну, мы где-то говорим о двух с половиной миллионах. Но надо еще понимать, что есть стадии алкоголизма, есть хронически пьющие люди – это почти уже диагноз медицинский, но это тоже больные люди, у них уже очень высокая степень зависимости и по каким-то причинам не поставлен диагноз «алкоголизм», но сама статистика – 2,5 млн. – это тоже серьезная вещь. Но есть такое вот нарочитое заблуждение, которое исповедуется - что да, не надо бороться с алкоголизмом, потому что будет наркомания, или не надо запрещать курение, потому что начнут колоться – это вовсе не так. Это процессы, которые, как правило, идут параллельно. И если мы добьемся успехов в борьбе с курением, это вовсе не значит, что увеличится число потребляющих наркотики. Наркотики это совершенно самостоятельная тема, которая для нас воочию, во всей своей страшной реальности стала после того, как мы стали открытым государством, после того, как наш ближайший сосед, Афганистан, наркотрафик в Европу наладил через нашу страну, особенно в первые годы после распада СССР. Но по оценкам сегодня 6.800 тонн опия было произведено в Афганистане – это рекордный урожай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 2007 году?

Г.ОНИЩЕНКО: В 2007 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, мы из страны-транзита стали страной потребления?

Г.ОНИЩЕНКО: да, страной потребления. В советское время такого разгула, конечно же, не было. И сразу же на эту проблему наслоилась проблема ВИЧ, потому что не медицинская инъекция повлекла за собой ВИЧ , в следующий миг Гепатит «В» и гепатит «С».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда немного статистики, чтобы понять уровень угрозы. Казалось, что у нас ВИЧ, СПИД, остановился – мы контролируем.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, далеко не остановился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, просто на каком-то уровне.

Г.ОНИЩЕНКО: нет, у нас по итогам 2007 года где-то 402-408 тысяч официально зарегистрированных ВИЧ-инфицированных с 1987 г., с первого ВИЧ-инфицированного, фамилию которого мы все знаем – это наша классика хрестоматийная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну хорошо, за последние 5 лет - рост, или мы все-таки остановились?

Г.ОНИЩЕНКО: Я говорил о пике - когда 80 тысяч в год мы зарегистрировали, это был 2000-20001 г. Сейчас объем скрининга не уменьшился, а даже увеличился. Так что действительно число заражающихся ВИЧ – интенсивность уменьшилась, но это вовсе не значит, что мы остановили эпидемическое распространение ВИЧ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Юрьевич Зурабов мне недавно сказал, что благодаря тому, что сейчас женщины перед беременностью и родам должны сдавать кровь - удается это выявлять на ранних стадиях, чтобы не передавать ребенку, но каков объем вот этих вещей он мне не сказал.

Г.ОНИЩЕНКО: Михаил Юрьевич совершенно прав, сказав вам это, но беременные у нас изначально исследовались, причем не однократно, а дважды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там же миллионы исследуются - 20, по-моему?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, если бы у нас было 20 миллионов беременных… Мы рождаем с вами где-то полтора миллиона детей – доходят до родов. Ну, если учесть, что абразии у нас делается около 2 млн., то где-то 3,5 млн. тех, кто становится на учет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И там выявляется возможность.

Г.ОНИЩЕНКО: И там выявляются. М.Зурабов вам говорил о вертикальном пути передачи. То есть, что сегодня наши медицинские технологии позволяют – заведомо зараженной девочке, - ну, молодая женщина, будучи ВИЧ-инфицированной, родить здорового ребенка – если она с момента постановки на учет начнет принимать медикаментозные средства, которые сегодня государство предоставляет ей бесплатно и родить здорового ребенка. В этом году действительно мы получили примерно 5100 ВИЧ-инфицированных женщин, которые получили полный курс, то есть, с момента постановки на учет. Здесь действительно есть очевидный сдвиг. Допустим, когда девочка-наркоманка приходит уже с отошедшими водами в роддом, рожает и чуть ли не на второй день убегает - ну, поскольку она асоциальная. И вот тогда нам приходится этого новорожденного лечить очень серьезными дозами препаратов с тем. чтобы его тоже сохранить и чтобы он не заболел от ВИЧ-инфицированной своей мамы, которая его покинула. То есть, это для чего делается - для того, чтобы эти дети, рождающиеся от больных женщин, были здоровыми с точки зрения заражения ВИЧ, и такие успехи очевидны. Есть и мировая практика и наша.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вторая история, о которой мы говорили приватно с Михаилом Юрьевичем – это история о том, что ВИЧ заносится к нам путем женщин легкого поведения с нашей западной границы, с Украины. И он говорил, что это невозможно поставить под контроль – не закрывать же границу с Украиной и не легализовать же проституцию. Эта проблема есть?

Г.ОНИЩЕНКО: Вы затронули очень важную тему миграции. Итак, сейчас у нас были годы, когда мы однозначно говорили, что проблема ВИЧ была инкапсулировала в основном в когорте наркоманов и общество себя утешало этим. После того, как накапливалась эта критическая масса, поскольку это молодежь, мы сегодня замечаем очень серьезный тренд в сторону так называемой традиционной передачи ВИЧ. ВИЧ – это классическая половая инфекция, она передается обычным половым путем. Поэтому вот эта часть сегодня выявляется, и где-то уже более 30% именно идет половой путь передачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 30%, а остальное шприц.

Г.ОНИЩЕНКО: И это, в том числе, плюс еще передача вертикальная. Следующая тема - это тема того, о чем вы говорили . Действительно, сегодня у России есть реальная потребность использовать рабочую силу, особенно на непрестижных профессиях – возьмите нашу Москву – кто уборку делает, не москвичи же. Строительный комплекс. Поэтому сегодня очень интенсивно правительство – и в течение прошлого года и в этом году – вырабатывает технологию, с одной стороны, легализацию миграции. Чем привлекательна эта рабочая сила? Своей дешевизной. И то, что она в основном находилась в нелегальном сегменте. Для нас, медиков, это страшно почему? Он не имеет медицинской страховки, не пользуется нашим здравоохранением, соответственно, как его выявишь? Он юридически не существует в нашей стране. Поэтому, с одной стороны, привлекательно было бы говорить – приезжайте к нам со своими справками, и мы будем решать. Ну, представьте себе среднеазиатские наши республики - естественно, он привезет хорошую справку. Поэтому сегодня наше законодательство требует того, чтобы здесь они обследовались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В обязательном порядке, это есть в законодательстве?

Г.ОНИЩЕНКО: да, есть в миграционном законодательстве – что после постановки на учет в течение месяца он должен принести в миграционную службу все справки, подтверждающие, что он не болеет ВИЧ, что у него нет инфекций, передающихся половым путем - туберкулеза, и так далее. Но здесь это законодательство требует корректировки – нас, медиков, эпидемиологов, оно интересует, прежде всего, с той позиции, что мы должны тех, кого мы выявим, а мы выявляем и туберкулез, и ВИЧ, и цифры достаточно тревожные этих приезжающих людей – наше законодательство требует их выдворения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали «цифры тревожные» - я читал на вашем сайте - кстати, хочу похвалить сайт Роспотребнадзора, и советую заходить туда – там есть статистика - так вот там 1600-1800 человек.

Г.ОНИЩЕНКО: А разве это мало?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из миллионов?

Г.ОНИЩЕНКО: Понимаете, есть оценочные данные. Оперировали такими цифрами - что гастарбайтеров, людей, живущих на территории России нелегально, порядка более десятка миллионов. Если вы помните, в позапрошлом году была установлена квота порядка 6 млн. Но официально до этой квоты так и не добрались за 2007 г., хотя она резко увеличилась - где-то под 2 млн. было, насколько я помню данные Федеральной миграционной службы. Два миллиона и полторы тысячи ВИЧ-инфицированных – разве это мало? Причем, людей, живущих за чертой социальной гарантии. А чем они занимаются? И вот те молодые женщины, из тех государств, о которых вы говорили, если она ВИЧ-инфицирована, представьте, что она при нашей культуре общения межполового, что может быть? Поэтому это тревожная цифра. А если это открытая форма туберкулеза? Там порядка из этой когорты мы выявили 1800 - а это более страшная вещь, Во-первых, они заражают тех, с кем находится в прямом общении. Естественно, они живут в далеко некомфортных условиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И скученно.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, даже примитивная норма 5 метров на человека не соблюдается. Во-первых, они заражают своих сограждан, с которыми приехали, во-вторых, как правило, это рабочая сила, где используется? И в общественном питании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы их депортируете, таких людей, которые выявлены? Что вы имеете с ними право делать?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы имеем право выдворения. Но прежде, чем его депортировать, его же надо сделать безопасным для окружающих. Представьте гражданина Таджикистана с открытой формой туберкулеза посадить на поезд Москва-Душанбе, который будет ехать полтора суток по нашей территории. Ясно, что он не будет ехать в вагоне СВ. Поэтому его нужно довести, по всем канонам, до формы «Бк-минус», а это несколько месяцев лечения дорогостоящего – за чьи деньги?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А они не прописаны?

Г.ОНИЩЕНКО: Они для наших граждан прописаны. Но поскольку эта тема сейчас возникает, конечно, было бы правильнее на территории Узбекистана, Таджикистана иметь доверенные нами медицинские учреждения, которым мы доверяем, и об этом мы сейчас говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю, что правительство РФ ведет переговоры с соответствующими правительствами о создании сублицензии – не знаю, как это называется…

Г.ОНИЩЕНКО: Аккредитации медицинских учреждений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такие переговоры ведутся?

Г.ОНИЩЕНКО: Да, ведутся такие разговоры, но для этого мы должны обеспечить уровень, во-первых, оснащения, во-вторых, уровень доверия к этим учреждениям – это все можно нужно выстроить, как можно быстрее. С тем, чтобы, конечно, не было проблемы с въездом этих людей в Россию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас заканчивается время, и я бы хотел задать вам вопрос – последнее время я все чаще слышу о том, что Роспотребнадзор, которым вы руководите, начал беспокоиться о детских игрушках. Если можно, проблему суммируйте.

Г.ОНИЩЕНКО: На самом деле проблема состоит в том, что отечественное производство детской игрушки разрушилось, сейчас 110 наших отечественных фирм, которые не выдерживают конкуренции. Нас беспокоила в подседине годы, прежде всего, китайская игрушка – как по объему, так и по ее качеству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По качеству краски – что там?

Г.ОНИЩЕНКО: Все там, и краски, и материалов, из которых она делается. По нашим требованиям и соответствия возрасту и даже объем тех мелких деталей, чтобы ребенок мог не оторвать, не проглотить, не травмироваться, и так далее. Поэтому по 2005 г. у нас была устрашающая цифра – примерно 40% мы отбраковали из обследованных китайских игрушек, по 2007 г. у меня нет окончательных цифр, но есть некоторая положительная динамика, но выход из этой ситуации один - нужно налаживать отечественное производство детской игрушки, иначе мы будем все время зависеть то ли от качества, то ли от объема поставок. А игрушка это же еще и воспитание. Мы должны это тоже не забывать. Как оставить школу без учебника, так можно оставить и ребенка без игрушки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напоминаю - Геннадий Онищенко, глава Роспотребнадзора и главный санитарный врач России, был гостем эфира «Эхо Москвы».