Предстоящие выборы в Грузии - Сергей Михеев - Интервью - 2008-01-04

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 6 минут в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. У нас в гостях Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий. Здравствуйте, Сергей.

С. МИХЕЕВ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И мы говорим о предстоящих выборах в Грузии. Собственно говоря, предвыборная кампания там уже закончилась, там уже тишина, а нам в России можно.

С. МИХЕЕВ: Ну нам вообще все можно в России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей, давайте начнем с того, как вы оцениваете саму предвыборную кампанию. И, может быть, прогнозы на предстоящие выборы, с точки зрения демократично или недемократично.

С. МИХЕЕВ: Ну, мне кажется, вообще, честно говоря, вот эти вот критерии «демократично» и «недемократично», они настолько расплывчаты, у каждого свое понятие, что такое демократично, а что нет. Кампания в любом случае была скандальная. Вот это вот, можно сказать, без сомнения. Закрытие телевидения, какие-то скандалы коррупционного характера, обвинения в шпионаже, акции протеста. В общем, кампания была бурная достаточно, много очень скандалов. На этом фоне мне кажется, что какие-то нарушения демократии были просто-напросто неизбежны. Потому что борьба велась, так сказать, не на жизнь, а на смерть, борьба была достаточно серьезная, острая, я думаю, бескомпромиссная. И в этой ситуации, я думаю, практически все стороны в той или иной степени демократические нормы нарушали, потому что, видимо, может быть, не было другого выхода, или просто не хватало политической мудрости не делать этого. Я думаю, что кампания была сложная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Административный ресурс насколько был задействован?

С. МИХЕЕВ: Административный ресурс был задействован в достаточно широкой мере. Вспомните закрытие телевидения оппозиционного. Ну, мне кажется, больше говорить, так сказать, не о чем. Телевидение, которое могло нести альтернативное мнение, просто взяли и закрыли. А об остальном можно уже не упоминать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Результат предопределен, на ваш взгляд?

С. МИХЕЕВ: Учитывая то, с каким рвением действующие власти Грузии стремятся во что бы то ни стало победить, я думаю, что результат в значительной степени предопределен. Хотя добиться победы в первом туре все-таки будет, видимо, не очень просто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А вот есть такое мнение, что если будет второй тур, то тогда большой вопрос. Вот если первый, то Саакашвили, а если второй, то тогда большой вопрос.

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что Саакашвили будет первым, но вопрос в том, сможет ли он победить в первом туре. То, что он занимает первую позицию, в общем, это не вызывает сомнений, мне кажется, ни у сторонников, ни у его противников. Вопрос в том, с каким результатом. Конечно, Саакашвили попытается сделать все, чтобы победить первым туром. Но я уверен, что даже, предположим, его победа в первом туре будет действительно реальной. Его оппоненты поднимут большой скандал. Я уверен, что обязательно будут утверждать, что победа это как бы фальсифицирована, ну и, в общем, серьезные будут проблемы. Это правда,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Скандал или…

С. МИХЕЕВ: Выступления. Я думаю, что будут и выступления, будут попытки оспорить результаты первого тура, несомненно. Тем более, что действительно поверить в то, что Саакашвили может победить в первом туре, пока достаточно сложно. То есть если опираться на какие-то более или менее объективные оценки ситуации, в это поверить сложно. В общем, никаких прорывных шагов для того, чтобы резко поднять свой рейтинг, значительно поднять свой рейтинг, Саакашвили, на мой взгляд, так и не предпринял. Поэтому, видимо, в это будет сложно поверить, даже если это будет и правда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Выступления или очередная «революция роз»?

С. МИХЕЕВ: Мимоз? Ну, не знаю, трудно сказать насчет очередной революции. Уже их столько много стало, что, честно говоря, все уже, мне кажется, утомились. Вот буквально любое выступление все называют революцией. Вот кто-то вышел, собрался - значит, очередная революция. А вообще, на всякий случай, революция – это смена общественно-политической формации. Вот в этом смысле никаких революций в постсоветском пространстве не было, не было, так сказать, и в Грузии, по большому счету. Да, была смена власти…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но была смена власти.

С. МИХЕЕВ: Смена власти. Ну, если, так сказать, для пафоса, для журналистских, так сказать, вещей это приятно называть революцией…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, ну… что получается в такой ситуации?

С. МИХЕЕВ: Система власти не поменялась. И общественно-политическая формация не поменялась. Можно говорить о чем-то другом – смене власти, но революционным путем, скажем так, вот можно. Я думаю…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вероятность таких событий. Вот договорились о терминологии: «смена власти революционным путем» в случае, если Саакашвили побеждает в первом туре, и в такой ситуации у оппозиции возникают большие сомнения по поводу влияния на исход выборов административного ресурса путем, я так понимаю, фальсификации…

С. МИХЕЕВ: Ну, мое мнение такое чисто субъективное. Но вот мне интуитивно кажется, что оппозиция грузинская, тем не менее, к революции не готова. Да, действительно, есть достаточно много противников Саакашвили, но, во-первых, они: а) не консолидированы, б) в общем, морально не готовы к тому, чтобы, так сказать, серьезно побороться за власть, в том числе насильственным путем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть то, что называется «единый кандидат» объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе – это, на ваш взгляд, не единый кандидат?

С. МИХЕЕВ: Ну, по большому счету, это результат очень сложного такого и противоречивого компромисса, внутренне противоречивого компромисса. В этом смысле сторонники Саакашвили сейчас, на мой взгляд, более консолидированы. Хотя, конечно, может быть всякое. Грузия – тоже страна такая интересная, поэтому может быть там всякое. В любое случае какие-то выступления, волнения, видимо, будут. Вопрос в том, насколько далеко они смогут пойти. Мне кажется, что сам Саакашвили может спровоцировать радикализацию ситуации, если, скажем, он как-то жестко среагирует, применит насилие, попытается действительно силой в крови потопить это дело. Это может сослужить ему же плохую, так сказать, службу. Тогда может ситуация стать более радикальной и может дойти до каких-то брутальных форм протеста.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Саакашвили важно победить в первом туре?

С. МИХЕЕВ: Ну, конечно, важно. Вы же сами сказали вначале, и я с вами совершенно согласен, что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, просто вы не согласились, вы не согласились с таким постулатом, что если второй тур, то тогда большой вопрос.

С. МИХЕЕВ: Нет, я согласился, может, я просто недостаточно ясно согласился. Я просто думаю, что они попытаются сделать все первым туром. А, в общем-то, второй тур – это будет уже ситуация весьма пограничная. Тогда оппозиция почувствует силу, она почувствует, что, несмотря ни на что, поддержка в обществе есть – это во-первых. Во-вторых, Саакашвили не решился или не смог фальсифицировать результаты первого тура. А это значит, что это такое подъем внутренний, значит, можно бороться. Значит, на самом деле есть возможность как бы побороться, и тогда да, ситуация может развиваться серьезно. И вот, кстати говоря, если второй тур, со вторым туром будет проблем еще больше, чем с первым. Потому что если они выйдут во второй тур, оппозиция выйдет во второй тур, и во втором туре результат, предположим будет пограничный, тогда вот будет действительно еще более серьезное оспаривание, еще более серьезная борьба. Тогда, пожалуй, все может кончиться и каким-то переворотом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А вы согласны с этой мыслью, что победа в первом туре означает фальсификацию?

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что без административного давления и без каких-то определенных подтасовок не обойдется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давление – это одна история. Фальсификация, то есть подтасовки – это другая.

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что без подтасовок не обойдется. Вопрос только в том, насколько они будут масштабными. То, что они будут, я лично уверен в этом на сто процентов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте все-таки попробуем, так как вы не исключаете варианта, что будет второй тур, а если второй тур, то вы согласны с этой мыслью, что это большой вопрос, попробуем подумать, а кто для России выгоднее. У нас, кстати, недавно совсем, буквально час назад, было голосование. У нас два варианта всегда, слушателям был предложен Саакашвили и Бадри Патаркацишвили. Как вы думаете, как голоса распределились?

С. МИХЕЕВ: Не знаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, примерно фифти-фифти, хотя все-таки у Бадри Патаркацишвили некий перевес есть – 56,4 процента против 43,6. Как вы думаете? Ну, у вас есть больше выбор.

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что, кстати говоря, вот в России не такой уж активный интерес к этим выборам, в том числе, потому что, ну, скажем так, кандидатов, действительно лояльно относящихся к России, так нет. Их просто нет. Поэтому как бы вот думать о том, что, как мы в свое время гадали на Украине, вот этот пророссийский кандидат, вот этот непророссийский, вот таковых сейчас там нет. И вообще вопрос отношения к России не является центральным вопросом избирательной кампании. Он достаточно важен…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Эта тема вообще не…

С. МИХЕЕВ: Нет, она фигурирует, несомненно, но она не является центральной. Поэтому…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А центральная что? НАТО, Осетия, Абхазия? Это все равно касается России.

С. МИХЕЕВ: Ну, центральная - внутренние проблемы Грузии. Касается, но все-таки не напрямую. Да, конечно, как я себе представляю опять же, для грузинских избирателей важно, наладятся отношения с Россией или не наладятся. Но все-таки, мне кажется, это не главный вопрос этой избирательной кампании. Поэтому нам достаточно сложно. Вопрос в том, что Саакашвили, мне кажется, он, не будучи политиком действительно опытным и мудрым, зашел слишком далеко в своих высказываниях. Он так много и усердно ругался с Россией, что теперь сам, возможно, не может отступить назад, ему сложно это сделать. Другим кандидатом…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но хотелось бы, да?

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что хотелось бы. Я думаю, что на самом деле хотелось бы. Это тоже такая бравада типа того: вы нам не нужны, мы это, так сказать, в гробу видали, и так далее, и тому подобное. А на самом деле хотелось бы наладить нормальные отношения с Россией, потому что это важно для Грузии все равно. Что бы там ни говорили, это все равно важно. Вот и все. Важно просто вот по чисто таким геополитическим, геоэкономическим соображениям. Важно. Но как это сделать, Саакашвили, я думаю, уже просто не знает. В том числе, не знает, потому что сам слишком много наговорил, слишком далеко зашел, слишком много обвинял, много эпитетов применял. Другим кандидатам это будет сделать легче. Поэтому, с этой точки зрения, я даже тут не разделяю между одним кандидатом и другим, но другим кандидатам просто будет легче наладить отношения с Россией. Немножко легче, немножко легче.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По этой простой причине для России выгоден кто угодно, но не Саакашвили?

С. МИХЕЕВ: Именно так. Я боюсь, что Саакашвили просто не хватит политической мудрости пойти на какой-то компромисс или что-то в этом роде. Столько уже они друг другу наговорили, и наш президент… Ну, наш президент говорил меньше, но он, так сказать, все глазами больше. Вот, и как бы Саакашвили взять и отступить назад ну очень сложно, очень сложно. Может быть, даже Рубикон этот уже перейден и точка невозврата уже, так сказать, перейдена. С другой стороны, сильно рассчитывать на каких-то других президентов тоже, я думаю, не стоит, потому что все равно Грузия будет пытаться строить так называемую многовекторную политику – и американцы, и Евросоюз, и Россия, и все это будет очень не просто. Вообще ситуация такая, что отношения между Грузией и Россией в значительной степени, на мой взгляд, зашли в тупик.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как вы сказали, если нет лояльных к России кандидатов, вообще ни одного…

С. МИХЕЕВ: Ну да, там есть более спокойные, есть менее спокойные, скажем так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То означает ли это, что грузины нелояльны к России стали уже, потому что если нет спроса, то нет и предложения?

С. МИХЕЕВ: Ну, не знаю, вот такую прямую, такую примитивную схему я просто не стал бы выстраивать: вот, так сказать, есть Россия, вот есть к ней отношение, вот нет спроса, есть спрос. Вот я был в Тбилиси не так давно, разговаривал…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но если нет предложения, если нет кандидата, который…

С. МИХЕЕВ: Разговаривал с разными людьми, у разных людей разные мнения. Одни говорят: да, надо, несомненно, восстановить отношения с Россией, вот почему и так далее нам это полезно и нужно. А другие, в общем, говорят: вообще мы об этом и слышать не хотим, и прочее, и прочее. Просто это не центральная тема в Грузии. А центральная тема – та же экономика, центральная тема – внутренние проблемы, включая Южную Осетию и Абхазию, еще какие-то вещи. Поэтому… Ну да, хорошо бы было восстановить отношения с Россией, но по этому вопросу все-таки кандидаты не делятся. Вот, к примеру, на Украине этот вопрос играет большую роль по той простой причине, что там гораздо больше русских, ну и даже украинцы многие русскоязычные с симпатией относятся к России, потому что это как бы народы одной крови, одной веры и так далее, их больше исторических вещей связывает, традиций. Поэтому там этот вопрос более важный. В Грузии этот вопрос менее важный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие основные, собственно говоря, и интересные для России моменты в Грузии на сегодняшний день? Вот что бы вы могли выделить?

С. МИХЕЕВ: Ну я вот говорил о том, что, на мой взгляд, отношения между Россией и Грузии в значительной степени находятся в тупике, потому что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Эмбарго – это для грузин, для Грузии, точнее говоря, это второй план?

С. МИХЕЕВ: Нет, это не второй план. Точнее, как? Саакашвили хочет сделать вид, что для них это не имеет никакого значения, что все это чепуха. На самом деле никакая это не чепуха. Есть там проблемы и в плане торговли вином, и в плане, так сказать, других экономических аспектов. Не чепуха это вовсе. Если посмотреть реальную статистику, а не какую-то подтасованную, то на самом деле ущерб экономике Грузии нанесен. Польза нанесена, скажем так. Но вопрос в том, что проблема Южной Осетии и Абхазии, она, на мой взгляд, в ближайшее время вообще нерешаемая. Нерешаемая, и все. И поэтому на этом фоне как бы Грузии и России очень сложно найти точку соприкосновения. Да, это результат ошибок 90-х годов, ошибок и со стороны Грузии, и со стороны России, на мой личный взгляд. Но от этого никуда не деться. В этом смысле Путин и нынешние власти не разгребают то, что в свое время наворотили при распаде Союза с обеих сторон: и грузины, и абхазы, и осетины, и русские, и прочие. И завязался такой узел, который не развязать, не разрубить даже, вот очень непросто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А Косово не разрубает этот узел?

С. МИХЕЕВ: Косово разрубает, но… Ну не знаю, нет, я не думаю, что разрубает. Все становится еще сложнее. Вообще нравится или не нравится, но биполярный мир был проще. Был проще и яснее. А мир, которым попытались управлять американцы, оказался сложнее, запутаннее и, в общем-то, даже в чем-то страшнее. Так что Косово не решает этой проблемы. Косово усугубляет проблемы самой Сербии и самого Косова, а как бы завязывает все эти узлы еще туже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но прецедент?

С. МИХЕЕВ: Понятно, что, несмотря на прецедент Косова, Грузия не согласится с независимостью Южной Осетии и Абхазии, а абхазы и южно-осетины, наоборот, будут апеллировать к прецеденту Косова. А косовский прецедент, в первую очередь, создан благодаря усилиям американцев, которые, в свою очередь, являются союзниками грузин, на которых грузины, так сказать, сейчас уповают. Абсолютная какая-то белиберда, по большому счету. Да? То есть абсолютно настолько запутанная вещь, что не понятно, так сказать, за какой вот конец не дернешь, все больше и больше затягивается. И поэтому отношения между Грузией и Россией будут сложными. Не знаю, возможно, их сможет разрешить какой-то внешний серьезный кризис. В конце концов, Грузия и Россия – это две страны одной веры, и это рано или поздно сможет сработать. Только вот когда и при каких обстоятельствах, я не знаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, я так понимаю, что все-таки, с вашей точки зрения, наиболее вероятный вариант – это победа Саакашвили или в первом, или во втором туре. Я правильно понимаю?

С. МИХЕЕВ: Я думаю, да, формально результаты будут такие. Вопрос в том, сможет ли Саакашвили удержать эту победу. Получить, так сказать, ее какими-то путями – реальным голосованием, подтасовками, административным нажимом или еще как-то – можно, получить ее можно. Ну, я как человек, занимающийся выборами, могу сказать: любую победу, так сказать, любому кандидату можно сделать. Вопрос в том, удастся ли ее удержать. Вот в этом вопрос. После первого тура ее будет удержать сложно, но после второго – еще сложнее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть все-таки вот тот термин, о котором мы с вами договорились – «революционная смена власти», не революция, а революционная смена власти…

С. МИХЕЕВ: Он возможен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не исключается?

С. МИХЕЕВ: Не исключается, не исключается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть не просто выступления… Потому что одно дело – просто выступления, повыступали, водометами разогнали, и все на этом закончилось…

С. МИХЕЕВ: Да, я думаю, что это не исключено. Вопрос опять же в том, сможет ли договориться оппозиция, сможет ли она стать единой, антипрезидентская оппозиция, сможет ли она договориться внутренне. Потому что в общем и целом, насколько я понимаю, Саакашвили худо или бедно пытается ее расколоть разными способами, пытается понизить авторитет тех или иных политиков. Да у них есть, так сказать, проблемы. В общем, да, они едины в том, что им не нравится Саакашвили, но что вообще-то делать дальше, они, по большому счету, тоже, мне кажется, не знают. И это, между прочим, причина проблем многих вот новых властей в странах так называемых «цветных» революций. Они были едины до тех пор, пока им нужно было свергнуть существующую власть, и это был единственный вопрос, который их объединял. А что делать дальше, они, по большому счету, не знают, потому что у каждого своя программа, у каждого свои проблемы, свои действия. В Грузии мы видели раскол среди блока вот этих «розовых» революционеров, мы видели этот раскол и проблемы на Украине, в Киргизии (ну, там вообще отдельная история). И вообще везде. Потому что единственная мысль, которая их объединяет – это убрать нынешнего президента и поставить своего человека. Может быть, они смогут договориться на этом вопросе. Но что они будут делать дальше? Вообще вот все эти страны, в том числе Грузия, они вступили на такой очень зыбкий путь такой перманентной нестабильности, которая может продолжаться годами, годами и годами. Один кризис будет перетекать в другой, в том числе, потому что на самом деле нет общенациональной повестки дня, а есть просто стремление той или иной группы взять власть в свои руки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но при этом экономическая ситуация в Грузии стала лучше за время…

С. МИХЕЕВ: Я бы не обольщался.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там появилось электричество. При этом рынок Украины на сегодняшний день развивается безумными темпами, фондовый рынок растет.

С. МИХЕЕВ: Это так, но я бы не обольщался этими вещами, потому что и электричество в значительной степени связана с российскими компаниями в Грузии, хотите вы этого или не хотите. Американцы, например, там не смогли тоже наладить работу нормальную.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но и газ в Европе тоже связан с российским «Газпромом».

С. МИХЕЕВ: Ну да…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот рубильник здесь. И что? Это же не значит, что в Европе экономический уровень очень низкий?

С. МИХЕЕВ: Кроме всего прочего, я считаю, что вот в экономике есть, так сказать, много лукавства. Все-таки экономический рост, в первую очередь, меряется повышением уровня благосостояния людей. А этот уровень благосостояния ни в Грузии, ни в Украине особенно не повышается. А все остальное – это бумажки. Это бумажки, цифры, калькуляторы – это все муть, по большому счету. Все эти статистики, которые в значительной степени подтасовываются, в том числе в политических целях. Это происходит и в Грузии, и на Украине, и во многих других странах. Так что… Я бы этим не обольщался. А почему это так важно? Потому что в политическом плане, в плане стабильности именно реальная жизнь людей, их реальное, так сказать, благосостояние, оно повлияет на стабильность или нестабильность. Людям все равно, как там по статистике выросли показатели.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть электричество в доме – это не статистика?

С. МИХЕЕВ: Нет, электричество в доме – это хорошо…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А ее отсутствие – это очень плохо.

С. МИХЕЕВ: Электричество в доме – это хорошо, отсутствие – плохо, но все равно опять же… если действительно есть реальный рост благосостояния, тогда человек более спокоен, если его нет, тогда ему все равно, ему нет дела до статистики. И потом, что касается электричества, то, в общем, бывали в Грузии времена и получше, откровенно говоря, чем сейчас. И не заслуга Саакашвили в этом, если честно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А, может быть, его кабинета?

С. МИХЕЕВ: Не знаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему Бадри Патаркацишвили все-таки выбрал вариант участвовать в выборах, а не поддержал того же Гачечиладзе, которого, кстати, у нас в эфире вчера поддержал… Ну, поддержал, сказал, что первым его поздравит, «хороший человек, первым его поздравлю…»

С. МИХЕЕВ: Если победит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если победит, да.

С. МИХЕЕВ: Да, но будем надеяться, что не победит, про себя…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так зачем же он, ну, получается отнимает голоса?

С. МИХЕЕВ: О чем мы с вами, так сказать, только что и говорили. Почему я считаю, что оппозиции не способна к этим решительным, жестким выступлениям? Потому что внутреннее она раздроблена. Они не могут договориться о каких-то вещах и больше склонны к сепаратным сделкам всевозможным, закулисным переговорам, подковерным интригам и прочему.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В данной ситуации между кем и кем? Получается, между Бадри Патаркацишвили и Саакашвили?

С. МИХЕЕВ: Не исключено, я бы этого не исключал. Не исключено. Утверждать этого я не могу, потому что фактов я не знаю таких однозначных. Но, как вы совершенно правильно заметили, он реально отнимает голоса у другого оппозиционного кандидата. Возможно, он думает, что Саакашвили ни в коем случае не победит в первом туре, а что касается второго тура, тогда можно будет о чем-то рассуждать. Ну, может быть, он думает, что он наберет больше, чем Гачечиладзе, и тогда можно будет говорить о том, кто же станет единым кандидатом. Но опять это такие игры рискованные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Опять же он говорит, что он бизнесмен, а не политик, и что он вынужденно идет туда. Это тоже получается тогда от лукавого.

С. МИХЕЕВ: Да, от лукавого, конечно. Да там все от лукавого, вся политика от лукавого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там или везде? Тогда такой философский вопрос.

С. МИХЕЕВ: Везде, но в таких ситуациях кризисных в значительной степени. И, кстати, я вот лично считаю, что и в Грузии, и на Украине, и везде. Почему, в том числе, и в России есть проблемы? Потому что мы в основном ставим на бизнесменов от политики, именно политиков от бизнеса. А это люди, которые продают и покупают, продаются и покупаются. И это, в общем, по большому счету, не те люди, которые могут вывести народ на площадь. И поэтому, в том числе, и в России серьезные проблемы с установлением пророссийских сил в разных странах. А побеждают не те, кто торгует, а те, кто может людей вывести на площадь, и те, кому люди доверяют. Это есть реальная политика. Что там у них в голове, у тех, кто выводит на площадь, это уже дело, так сказать, десятое. Но вопрос-то именно в том, что тот, кто может рискнуть, кто, так сказать, может людей своей собственной харизмой завести, тот, кому люди могут довериться, те и побеждают в итоге. А те, кто постоянно торгует, какие-то чемоданчики где-то передает, то, се, какие-то договора подписывает, какие-то интриги мутные где-то ресторанах мутит, вот они, по большому счету, проигрывают. Они могут тактически выиграть на каком-то этапе. Но когда дело доходит до кризиса, они проигрывают, потому что их вера – деньги, а деньги – это такая вещь, которую легко отнять и легко получить. Кто-то может больше дать денег. А в реальной политике они проигрывают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В Грузии люди выходят на улицы.

С. МИХЕЕВ: Ну, выходят, но…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И там… может быть, я несколько минут назад по поводу водометов так пренебрежительно сказал, но вообще это очень неприятно, когда тебя из водомета.

С. МИХЕЕВ: Я не в курсе. Наверное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но можно предположить.

С. МИХЕЕВ: Можно предположить, но, тем не менее, нет такого запала у лидеров оппозиции, который… так сказать, ну, они готовы стоять до конца, предположим. Они, по большому счету, сейчас пытаются отработать тот же сценарий, кстати говоря, американский, в первую очередь, который применялся всеми лидерами «цветных» революций – привязать революционный переход власти к выборам, оспорить результаты выборов, подкрепить их легитимность, например, решением какого-нибудь суда и на этом основании учинить такую долгосрочную акцию публичного протеста и попытаться власти убедить в том, что они не могут применять силу, и на этой волне скинуть. Это тот же самый клишированный достаточно американский сценарий. Вопрос в том, что он не всегда работает. А не работает он, в первую очередь, тогда, когда применяется достаточно жесткая сила.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся сейчас на «Новости». Я напомню, что Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий, у нас в гостях, мы говорим о предстоящих выборах в Грузии. Сейчас «Новости», и в 12.35 продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 35 минут в столице. Я напоминаю, что у нас в гостях Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий. Мы говорим о предстоящих выборах в Грузии. Работает sms, вы можете присылать свои сообщения: +7(985)9704545. Сергей, насколько велики для участников предвыборной кампании, лично для них, ставки в этой предвыборной кампании и, в общем, по результатам выборов? Я имею в виду просто вопрос свободы, личной свободы. Для того же Саакашвили, если победит кто-то другой.

С. МИХЕЕВ: Ну я надеюсь, что если победят оппоненты Саакашвили, они, в общем-то, не скатятся до того, чтобы применять какие-то массовые репрессии. Хотя, конечно, в угаре, так сказать, все возможно. По большому счету, все лидеры как бы «цветных» революций тоже приходили на волне самых демократических лозунгов, но потом не смогли, к сожалению, удержаться от репрессий в том или ином виде в адрес, так сказать, своих противников. Боюсь, что не удержатся и их оппоненты. Но будем надеяться, что все пройдет достаточно мирно. Я думаю, что с Саакашвили ничего особенного не случится. Вопрос только в том, чтобы он сам себе не навредил, потому что человек он, насколько я понимаю, достаточно резкий и горячий, и поэтому может предпринимать всевозможные не очень нужные и необдуманные действия, чем только усугубит ситуацию, в том числе и свою собственную. Что касается тех, кто находится в Лондоне, я думаю, что у них все в порядке. По крайней мере, до тех пор, пока они находятся в Лондоне. Если вернуться в Грузию, если Патаркацишвили вернется в Грузию, ну, наверное, у него будут проблемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но если победит, то не будет.

С. МИХЕЕВ: Но кто знает? Не известно, что там будет, если он победит, потому что вопрос в том, готово ли вообще грузинское общество вот так вот запросто принять результаты этих выборов. Вот мне кажется, что не готово. Вот ни один из лагерей сторонников ни одного из кандидатов не готовы просто вот так принять победу своих оппонентов. Не готовы. Вот обязательно будет какая-нибудь проблема. Если победит Саакашвили, то будут выступать его оппоненты. Если вдруг уж совершенно непонятным каким-то образом Саакашвили проиграет, то я думаю, что не успокоится и сам он, и его сторонники. И я думаю, что какая-то нестабильность в любом случае будет. Вопрос в том, насколько она будет тяжелой. Ну, Гачечиладзе - ним, наверное, немножко попроще.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А дальнейшая политика Грузии? Или сейчас об этом говорить рано, на ваш взгляд? А хотелось бы. Дальнейшая политика Грузии а зависимости… Ну, наиболее вероятный вариант – Саакашвили или в первом туре, или во втором туре. Соответственно, в зависимости от того, как получится, дальнейшая его политика по самым важным вопросам для России – Абхазия, Осетия, в первую очередь, наверное, вступление в НАТО?

С. МИХЕЕВ: Ну, если… Да, говорить еще рано, но если очень хочется, давайте поговорим. Я думаю, что если Саакашвили побеждает и он сможет удержать эту победу, по большому счету, ничего не изменится. По крайней мере, что касается внешней политики…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не важно, как победит?

С. МИХЕЕВ: А не важно, как победит. Главное, что если он удержит эту победу, то во внешней политике, по крайней мере, ничего не изменится. Что касается Южной Осетии и Абхазии, будут все те же заявления о том, что, так или иначе, в скором-скором самом времени обязательно они будут возвращены, не мытьем, так катаньем. Что касается отношений с Россией – они будут оставаться достаточно напряженными. Хотя, наверное, пара каких-то реверансов будет сделана. По крайней мере, в адрес нового президента, потому что у нас тоже скоро новый президент появится в России. Наверное, какие-то попытки что-то уладить, какие-то реверансы, они будут сделаны. Но я думаю, что все это будет, в общем-то, пустое, потому что по принципиальным вопросам не понятно, как свести эти позиции. Россия считает, что силовым путем Южную Осетию и Абхазию возвращать нельзя. Южная Осетия и Абхазия добровольно возвращаться в состав Грузии не хотят, а Грузия не хочет признавать ни независимости, ни каких-то даже достаточно широких форм автономии: например, в форме конфедерации или что-то в этом роде. Как свести эти позиции, я не знаю. Например, косовский прецедент как раз показывает, что они несводимы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть еще сотни тысяч грузин, которые жили на территории Абхазии…

С. МИХЕЕВ: Да. То есть как это все уладить, как это все привести к единому знаменателю? Я думаю, что в ближайшее время это сделать практически невозможно. Поэтому, кстати говоря, конфликты и консервируются, потому что есть надежда, что, может быть, когда-нибудь что-то как-то рассосется, улягутся эти страсти. А вот косовский прецедент совершенно четко показывает, что ну несводимы… И там вот все бьются, эти давят, те уговаривают, эти подкупают, и ничего не получается. Вот стороны не хотят приходить к согласию, не хотят, и все. И то же самое нагорно-карабахский конфликт: и одни уговаривают, и другие уговаривают, и эти, так сказать, пытаются давить, ничего не получается. Что касается отношения с американцами и Евросоюзом – да, наверное, Саакашвили будет пытаться форсировать вступление в НАТО. Ну, про Евросоюз говорить не о чем, это понятно. Но вступление в НАТО или, по крайней мере, какое ассоциированное членство в НАТО, даст Саакашвили хотя бы добиться, видимо. Потому что, во-первых, это будет, по крайней мере, преподнесено как внешнеполитическая победа. В этом смысле, кстати, американцы подставляют Тбилиси. Ну и, в общем-то, это хороший урок для грузинских политиков, которые в свое время, мне кажется, очень романтично отнеслись к дружбе с американцами, подумав, что американцы – это друзья навеки. Я не знаю, это, конечно, может быть, субъективное мнение, но грузины чисто эмоционально отнеслись к американцам, как, наверное, это принято у грузин. Вот теперь они друзья, значит, все, друг для друга обязательно сделает все. Да ничего подобного, американцы каждое свое действие просчитывают на калькуляторе. Сегодня им это выгодно – они сделают, завтра невыгодно – им все равно, друзья вы или не друзья. И, в общем, по большому счету, сейчас они немножко даже подставляют, мне кажется, Саакашвили, а Саакашвили не знает, чего с этим делать. Так вот, все равно он будет стремиться в НАТО, потому что это можно подать как внешнеполитическую победу. И я думаю, что он будет считать, что это укрепит его режим, несомненно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И добьется своего, потому что… Или как?

С. МИХЕЕВ: Посмотрим. Не знаю, кто там будет после Буша. Тут такой вот достаточно серьезный мы переходим Рубикон, когда может поменяться президент в Грузии, в любом случае меняется президент в России, и в любом случае меняется президент в Соединенных Штатах Америки. И какие-то коррективы во внешнеполитическую доктрину это, несомненно, внесет. Может быть, не радикальные, но какие-то тактические внесет. Поэтому поглядим. Я-то вот лично считаю, с точки зрения технической, Грузия, конечно, не готова вступать в НАТО. О чем может быть разговор? О том, что принимать решение можно только политически-ангажированное. Если американцы действительно сочтут нужным во что бы то ни стало принять Грузию в НАТО для того, чтобы укрепить свое положение на Южном Кавказе или что-то еще там такое сделать, помочь Саакашвили, да, тогда они будут форсировать этот процесс. Но объективно Грузия не готова к вступлению в НАТО, а НАТО не готово принять Грузию в себя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не позволить России проявлять свои претензии на территории Абхазии и Осетии.

С. МИХЕЕВ: Вот вы сами посудите, а нужен этот геморрой НАТО вот с этой Южной Осетией, Абхазией и со всем остальным? Вот он им зачем? Вот кто может объяснить, зачем он нужен?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Для того чтобы Россия не увеличивала свое влияние на постсоветском пространстве. А Абхазия – очень лакомый кусочек.

С. МИХЕЕВ: Влияние России в Грузии и так сведено к минимуму. А Южная Осетия и Абхазия фактически неподконтрольны Тбилиси. Я думаю, что американцы поэтому так и чешут, что называется, репу и такую двойственную позицию в отношении Саакашвили занимают, потому что Саакашвили, мне кажется, стал их немножко утомлять своей, так сказать, непредсказуемостью, по большому счету. Да, они поставили на него как на союзника, но теперь я думаю, что они думают о том, что мог бы быть и другой союзник в Грузии, не обязательно с фамилией Саакашвили. Он тоже может быть таким же антироссийским, да, но немножко другой – немножко более, так сказать, сдержанный, немножко более способный просчитывать шаги. Поэтому американцы – это люди такие…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, что пишут на sms… «Не понимаю, как он отнимает голоса в первом туре, - это речь о Бадри Патаркацишвили. – По-моему, наоборот, он увеличивает явку в первом туре, уменьшая шансы Саакашвили победить сразу», - Олег из Эстонии. Эстония тоже интересуется.

С. МИХЕЕВ: Или подпись «Б.П. из Лондона».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, на ваш взгляд, да?

С. МИХЕЕВ: Нет, ну я просто… шутка…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так… «Россия в ВТО, и Грузия, и переговоры…» - об этом спрашивают. Не в курсе.

С. МИХЕЕВ: Россия в ВТО с Грузией?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Россия, вступление в ВТО и переговоры с Грузией.

С. МИХЕЕВ: Разобраться бы им со своими выборами. А что Россия в ВТО…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий, был у нас в гостях. Мы говорили о предстоящих выборах в Грузии, которые состоятся уже завтра. Спасибо.