Дойдет ли скандально известный учебник о России 1945-2007 гг. до школ? - Игорь Долуцкий - Интервью - 2007-12-25

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов и 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии автор учебников по истории Игорь Долуцкий. Добрый день.

И. ДОЛУЦКИЙ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И информация к размышлению. Как это…- «Алексу от Юстаса». Коллегия министерства образования и науки рассмотрит и утвердит новый перечень учебников для преподавания в школах в будущем учебном году. Среди них и «История России 1945-2007», учебник, который создан на основе «Книги для учителя», скандально известной книги. И у меня вопрос такой. Ну, во-первых, дойдет ли? Мне кажется, что вопрос в известной степени риторический.

И. ДОЛУЦКИЙ: А как же! По заказу администрации президента. Дойдет до каждого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, с вашей точки зрения… Многие говорят, что основное сообщение, которое хотят донести до его читающих, это, скажем так, вдохновляющая, основополагающая роль Сталина в советской истории 20 века.

И. ДОЛУЦКИЙ: Я думаю, что не это главное. Главное – основополагающая и вдохновляющая роль в 21 веке новой конструкции власти во главе с нынешним президентом, которая непосредственно вытекает у авторов учебника из Сталина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, сколь легко это сделать, на ваш взгляд?

И. ДОЛУЦКИЙ: Это очень просто сделать. Учителя последние 10 лет давно уже мечтают о двух, а лучше об одном, учебнике. Родители мечтают о двух, максимум трех учебниках. Поэтому это есть потребность общества, которое устало от свободы, бежит от нее, и ей хочется, этой части общества, значительной части общества, иметь одну, четко выстроенную концепцию истории. Вот она появилась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, вот вам пришел вопрос по интернету от человека, который спрашивает, как бороться с переменой истории.

И. ДОЛУЦКИЙ: Бороться очень просто. Книга любая все равно попадает к учителю. Все будет зависеть от учителя. Учебник это не самая основная, и даже не самая главная конструкция в процессе обучения истории. Поэтому бороться придется каждому учителю в отдельности. Но это привычно – мы так делали в 70-е, в начале 80-х годов. Так что можно. Это время индивидуального сопротивления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, который преподавал историю, как-то рассказывал такую байку, В его школе, где он преподавал, было несколько учителей, каждый из которых имел свою концепцию, свой взгляд на историческую картину мира в 20 веке. Но у них был некий пакт о ненападении. Понятно, да, о чем я говорю?

И. ДОЛУЦКИЙ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, как учителя на это дело будут реагировать? Вариант ответа первый: дали учебник, что дали, по тому и будем учить. Как, собственно, и было сказано публично. Вариант второй: все надо воспринимать с точки зрения хотя бы попытки быть объективными. Ваш прогноз?

И. ДОЛУЦКИЙ: Знаете, ездил я по СССР и по России довольно много, я знаком со многими учителями. Я думаю, процентов 10 любую гадость, которую будут сливать сверху, все равно не воспримут. Но большинство все-таки будет преподавать так, как будет приказано. Это данность такая. 10 – максимум 15 процентов учителей будут сопротивляться. Все можно сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Все-таки согласитесь, в Советском Союзе достаточно большое было количество людей, которые так или иначе пострадали от тоталитаризма своего собственного государства. Наверное, у них есть дети, наверное, у них есть семейная память. Они все это скушают и проглотят, как вы считаете?

И. ДОЛУЦКИЙ: Дело даже не в том, что они скушают и проглотят. Дело в том, что это уже давно прошедшее прошлое для многих. Это первое. Второе. Люди переходят в ситуацию такого двоемыслия, двоедушия. Они в привычной брежневской конструкции реагируют на окружающую действительность, а думать могут совсем другое. Поэтому , если будет приказано, они будут делать так, как приказано. Я учителей спрашиваю: ну, чего вы боитесь? Что с вами случится. Нет, боимся. И объяснить свой страх они никак не могут. Вот в чем штука. Боятся даже не те, кто пережил репрессии, хотя и такие есть. Просто боятся. А боятся те, кому вроде бы бояться нечего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какова судьба ребенка, который в силу ли домашнего воспитания, собственной ли тяги к знаниям будет рассматривать и альтернативные картины?

И. ДОЛУЦКИЙ: Судьбу предсказать невозможно. Во всяком случае, перед ним будет выбор. Он каждый раз, сталкиваясь с мерзостью, которая представлена тем, что сейчас называется «мозгом нации» и то, что Ленин в свое время назвал «дерьмом», так вот, каждый раз сталкиваясь с этими «мастерами культуры», продуктами их деятельности, он будет думать хотя бы о том, что есть и другая альтернатива

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всего-то навсего?

И. ДОЛУЦКИЙ: Хотя бы, да. А вот что дальше будет? Мы видим, что есть ребята, которые не «наши», которые совсем за другим выходят на улицы и которые не поддерживают «гаранта» и… как это называется? – «национального лидера». Значит, они есть. Значит, мы не зря работаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами сказали, что предмет, о котором можно спорить, во многих моментах вопрос, скажем так, достаточно далекого прошлого. Это если говорить о Сталине, о культе личности, о событиях в странах бывшего соцлагеря. Например, в последнее время из уст первого лица государства достаточно жестко звучит такая риторика «проклятых девяностых». На ваш взгляд, пришло ли время оценки? Раз.

И. ДОЛУЦКИЙ: Отвечаю сразу. Да, конечно, пришло. А почему нет? Путин вырос из 90-х, он хочет от них откреститься. Это понятно. В этом смысле. Если речь идет об оценках, которые должна давать история…Ведь школьная история это не наука история, понимаете? Школьная история это процесс, который включает в себя массу других наук. Здесь и политология, и социология, и экономика. Поэтому в школе можно давать любые оценки. Люди же, дети, я имею в виду, прежде всего, интересуются тем миром, в котором они живут. Пора уже им сказать: каждый пусть скажет, что он думает. У нас идеологический плюрализм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Риторический вопрос от Сони из Москвы: «Вы уверены, что люди устали от свободы?»

И. ДОЛУЦКИЙ: Да. Большинство людей устало от свободы, в России. Я думаю, что это большинство выбрало себе достойного лидера. Он тоже человек из структур, которые всю жизнь в нашей истории боролись против свободы. Уже тысячу раз говорено: ну нелепо было бы в Германии избрать штандартенфюрера гестапо, СС президентом. Невозможно в Германии! А у нас все это можно…Поэтому это символ, это такой вот знак, клише.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть такое расхожее, может быть, заблуждение, что люди, которые уже решетки сломали, сами, с чьей-то помощью, их уже за эти решетки трудно загнать. Вы согласитесь с этим утверждением?

И. ДОЛУЦКИЙ: Вот тех, кто ломал, загнать трудно. Но их мало. А те, кто вышел… Хотел сказать «за нами». Те, кто вышел из разломанных решеток, они иногда обратно хотят в стойло. Меня удивляет здесь не позиция власти – с властью все ясно. Меня удивляет позиция тех людей, которые претендуют на роль элиты интеллектуальной. Она готова служить любому, понимаете? Им-то что мешает? Все эти табаковы, михалковы, которые пишут книги при любом режиме. Это же достойно Книги рекордов Гиннесса. Им-то что мешает сказать правду? Они считают, что они правду говорят, облизывая с ног до головы?..

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, песня была такая у Александра Аркадьевича Галича… «Очень плохо по ночам палачам». Нет?

И. ДОЛУЦКИЙ: Да, да. Ну, плохо. Мне непонятна позиция вот этих людей. Мне непонятна позиция историков, которые бегут, задрав штаны выполнять распоряжение президента. Директора этих академических вузов. И то среди них… Мой учебник запретили, я тут, в этой студии сидел в 2003 году, почти ровно 4 года назад. Тогда эти академики бросились выполнять распоряжение президента. Но среди них не нашлось таких подлецов, которые бы написали то, что написано в этой книге. Понимаете? Значит, долго искали тогда, и сейчас эти академики не у дел тоже оказались. Значит, что-то есть, что-то прорывается, когда ломаются вот эти самые оковы тяжкие, которые падают, и решетки. Даже те, кто уже привык к холопскому положению… все равно начинают распрямляться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если речь идет о новом учебном годе, то можно предположить, что с 1 сентября 2008 года мы очередной раз пойдет новым путем. Так?

И. ДОЛУЦКИЙ: А как же! С новым президентом по новому пути.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот не так давно слышала я про одного ветерана второй мировой войны, человека, который был в конвое PQ-17 на немецкой стороне, ветеран всех возможных наград. В Германии ему запрещено носить эти награды. Потому что был соответствующий процесс. С вашей точки зрения, все? Поезд ушел вместе с вокзалом на всю оставшуюся жизнь?

И. ДОЛУЦКИЙ: Нет. Конечно, «есть и Божий суд, наперстники разврата». Понимаете, и в Кремле ведь никто не вечен. Я не думаю, что поезд у нас ушел. За нами придут другие, моложе и лучше нас. Они увидят, что … не сопрягается демократия с авторитаризмом. И экономический рост с авторитаризмом не сопрягаются. И вот та демократия, которая суверенная у нас, да? - насаждается, она все равно страну не выведет никуда. Вот я могу просто сказать как историк. И вот когда не выведет, они, наконец, поймут, что надо задуматься. Когда это будет, сказать трудно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Сергея из Барнаула: «Неужели инициаторы этой затеи не понимают, что есть интернет, спутниковое телевидение? «Железный занавес» вроде бы упал». То есть, источников информации сегодня много.

И. ДОЛУЦКИЙ: Понимают, они все понимают. Но у нас школа по-прежнему государственная. И они хотят контролировать то могут. И они будут контролировать школу, давить все, что еще уцелело. Задавили телевидение, осталось вот «Эхо». Задавили печать – осталось 2-3 газеты. Но они все равно будут наступать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот этот новый учебник истории, который с вашей точки зрения, 1 сентября 2008 года станет настольной книгой школьников… В 30-е годы на тетрадочках тоже зачеркивали фотографии, вымарывали… Знаете, о чем я говорю?

И. ДОЛУЦКИЙ: Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Причем, их вымарывали тогда не просто так, а просто людей расстреливали. Да? С вашей точки зрения, введение такого учебника как некоего юникода для думания, оно куда может привести? Сами говорите, что сопротивляться лень, проще выучить, как положено, и не связываться со школьными учителями.

И. ДОЛУЦКИЙ: Понимаете, в учебнике нет – если мы говорим об учебнике Филиппова или группы товарищей – в этом учебнике нет прямых фальсификаций. Там есть утверждения авторов. Они подаются как единственная истина . Там нет конструкций, заставляющих задуматься. Ну куда такая методика и такая конструкция приводит? Она приводит к тому, что вырастают послушные исполнители. Вот их цель. Будут послушные исполнители, и их будет довольно много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что вас больше всего возмутило в этом учебнике? Я помню высказывание Мариэтты Чудаковой, которая говорила: «читала, плакала».

И. ДОЛУЦКИЙ: Понимаете, как сказать… Я кроме этого учебника уже прочел, наверное, штук 40 российских учебников. И я могу сказать, что уже все давно свершилось. Уже все, о чем написано в учебнике Филиппова, то, что, видимо, Чудакова прочитала вот так, в последний момент, оно уже вводилось на протяжение последних семи лет. И единственное, что оставалось делать, это сказать, что да, ну ничего, тем не менее, несмотря на репрессии, удалось осуществить. И еще пару-тройку других фраз. Так что… Ну что же, вот так произошло. Чего ж плакать? Я вот уже 16 лет плачу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, скажите, пожалуйста. Вот вы сами процитировали: «есть Божий суд, наперстники разврата». Вот я смотрю некоторые цитаты про историческую роль Советского Союза и так далее. А ведь Советский Союз в том виде, в котором он существовал, сегодня уже не существует. Есть государства, независимые, суверенные государства, которые имеют совершенно иной взгляд на развитие ситуации. На ваш взгляд, оттуда не может пойти волна возмущения? Потому что, в конце концов, в лагерях гибли и граждане стран, бывших республик Советского Союза.

И. ДОЛУЦКИЙ: Знаете, я прочел много довольно зарубежных учебников. Я вижу там просто попытку разобраться в том, что было. Например, в прибалтийских учебниках, там нет возмущения, там есть такая, я бы так сказал, безнадежная констатация, что десятки тысяч людей уничтожены. Но они это признают, они видят, кто виновник всего этого. Но они никак не переносят вину и претензии по поводу этой вины какому-то народу. Речь идет о том, что преступления творило советское государство. Вот в этом, скажем, западные по отношению к России исторические труды на уровне школы, они продвинулись дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр из Москвы спрашивает: «Почему про эпоху Петра Первого можно судить неоднозначно, а про сталинский период и последующие только в связи с Гулагом?»

И. ДОЛУЦКИЙ: Так и про эпоху Петра можно судить однозначно, поскольку вот авторы этого учебника предлагают судить однозначно об эпохе Петра, с одной стороны. А с другой стороны, видите ли, не надо путать преступления с блестящим его исполнением. Сталинский режим преступен, Сталин – преступник, советское государство преступно изначала, с 17-го года. Ну, да, футбол был, мы играли на Олимпиаде…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потом мы делали ракеты и перекрыли Енисей.

И. ДОЛУЦКИЙ: Да, росли цветочки, дети. Мы радовались жизни. Но, понимаете, это было внутри преступной конструкции. Поэтому что тут может быть неоднозначно, какая неоднозначность? Если Сталин подбирал лучших убийц, которые ему требовались? Да, подбирал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы, наверное, знаете, что у нынешней власти есть один большой друг – человек по имени Александр Солженицын. Как с его, например, книгами быть?

И. ДОЛУЦКИЙ: Знаете, вот поэтому и говорю, меня убивает больше всего то, что вожди – радетели, воители или водители, которых мы считали пророками в 70-е годы, они не считают зазорным у этой власти награду принимать и считать ее за воплощение каких-то своих идей. Меня это удивляет. Ну что тут, это удивление мое личное. Я не понимаю этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: К вопросу о роли общества. Вот мы с вами говорили до того, как войти в студию, что когда в Японии в учебниках истории попытались, так сказать, скорректировать события Второй мировой войны, когда предлагали населению военные просто, так сказать, сводить счеты с жизнью, так вот, когда попытались всю эту историю, так сказать, немножко свести на «нет», на улицы японских городов вышло бешеное количество народу.

И. ДОЛУЦКИЙ: Понимаете, чтобы бороться за свободу, надо, чтобы вот свобода внутри была. А нет внутри свободы. Я проиграл, не знаю, кто еще проиграл. Я с конца 70-х в школе работаю, 30 лет. Были разные дети, были разные родители. Они не писали доносов на меня, но доносы на меня писали учителя. А учителя остались старые. Дети сменились, а учителя старые. Это первое. А второе – ну, так у нас общества нет. Государство делает все, чтобы общества не было. Вот говорили вот вначале, как это мало, если они увидят, что есть другая точка зрения. Да нет, это не мало, это очень много. Если дети увидят, что есть другая, альтернативная, не государственная позиция, значит, они будут искать что-то свое. Возможно, даже третье, пятое, десятое. Но государство душит все это, вот в чем дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот существует такая вялотекущая шизофрения, а существуют уже конкретные акции, к которым можно причислить и вот этот вот учебник истории, извините за резкость. А на ваш взгляд, может ли, так сказать, введение этого учебника послужить неким, я не знаю, катализатором, если хотите?

И. ДОЛУЦКИЙ: Чего – протеста?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

И. ДОЛУЦКИЙ: Да нет. А кто вышел, когда мой учебник запрещали? А вот он был единственный запрещенный приказом министра. Понимаете, учителям все равно. Наступила апатия, общая апатия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, но все-таки вот я вернусь. Вы говорите, что устали от свободы. Может быть, все-таки в данной ситуации корректнее было бы сказать, что устали не от свободы, а устали от большого количества учебников: ребята, уже отвяжитесь от нас, дайте один, по которому…

И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, я бы воспользовался термином Фрома, во-первых. А во-вторых, ну так это и есть наличие - хотя бы, это первый шаг к свободе – наличие альтернативного выбора, это и есть первый шаг к свободе. Больше учебников – больше свободы, естественно. Понимаете, ведь в Конституции не записано, что у нас должна быть обязательно государственная идеология. Там написано прямо противоположное. А государство именно это и хочет сделать – насадить через этот учебник государственную идеологию, думать вот так, как они считают нужным. Вот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, вот как если проанализировать уже имеющийся опыт, вот насадить государственную идеологию, в том числе и с помощью этого учебника, пройдет этот номер?

И. ДОЛУЦКИЙ: Пройдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Легко?

И. ДОЛУЦКИЙ: Нелегко, но пройдет. Еще раз, созрели условия, в которых государство получает возможность что-то делать. Государство сделало все, чтобы они созрели, теперь мы пожинаем плоды этого. Ведь проглотили вторую чеченскую войну. Проглотили приход к власти Путина. Проглотили осуждение Ходорковского, издевательства над всеми несогласными. Но при чем здесь учебник? Это вообще периферия. Кто об этом думает, кроме нас с вами и государственной власти?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я думаю, что не кроме нас с вами, а я думаю, что, например, многие из детей властьпредержащих, так сказать, рассчитывают получать образование в университетах мира. Правда?

И. ДОЛУЦКИЙ: Знаете, моя дочка приехала из Англии и встречалась там с одной нашей старой знакомой. И та ее убеждала: «Что твой отец против Путина имеет, когда Путин единственный противовес Бушу?» Ну, понимаете, ну что же про Запад? Вот так вот все. Ничего, все прекрасно можно устроиться. Запад избрал, значит, человеком года Гитлера и Сталина в 38 – 39-м году, а теперь он назначает человеком года Путина. Ну куда уж дальше? Достойная компания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это, собственно, наверное, не к нам… Наверное, к журналу «Тайм».

И. ДОЛУЦКИЙ: А я и говорю. Так поэтому Запад примет любого, кто будет качать нефть и прочее, кто обеспечит… Это им стабильность нужна. Это только в наших газетах Западу стабильность не нужна и слабая Россия. Им вот это все нужно, им это очень хорошо. Поэтому и дети там хорошо устроятся олигархов или кого там хотите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии автор учебника истории Игорь Долуцкий, можно сказать, автор учебника – диссидент такой запрещенный. А чтобы служба медом не казалась, на финал нашей с вами программы я процитирую два сообщения. В духе агента США: «Будьте прокляты, уходите!» И второе сообщение тоже с ничуть не меньшей риторикой: «Вам до этих михалковых и табаковых, как до Берлина». Не грустно такое читать?

И. ДОЛУЦКИЙ: А мой отец дошел до Берлина, и я бы дошел. И я в Берлине буду тоже. Ничего, не грустно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Игорь. Я напомню, что говорили мы о перспективах введения в массы нового учебника истории. Это был Игорь Долуцкий. «Новости» на волнах «Эха Москвы» через несколько секунд.

И. ДОЛУЦКИЙ: До свидания.