Выборы в Госдуму - Владимир Рыжков, Андрей Илларионов - Интервью - 2007-12-02

С. БУНТМАН: 1 ч. 35 мин. В завершении нашей программы, вечерней и ночной – у нас в гостях Владимир Рыжков и Андрей Илларионов. Добрый вечер.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ну что? Андрей Илларионов бюллетень принес с собой, да?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да.

С. БУНТМАН: Не получили ни бюллетеня, не голоса. Там никакого номера нет? У меня дискуссия на блоге.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

С. БУНТМАН: У вас интересный бюллетень, у меня вертикальный был, почему не одинаковые. У меня был бюллетень…

А. ИЛЛАРИОНОВ: А печать у вас была и две подписи?

С. БУНТМАН: Были.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А марка?

С. БУНТМАН: Была, обязательно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что некоторые избиратели говорят, что им выдавались бюллетени либо без печати, либо без марки, либо без подписи.

С. БУНТМАН: Нет, у меня были две подписи, и стоял только номер участка.

В. РЫЖКОВ: А у меня нет участка.

С. БУНТМАН: А у меня был участок. Это тоже Москва, да?

А. ИЛЛАРИОНОВ: У меня есть на печати номер участка.

С. БУНТМАН: А у меня был в штампе номер участка. Скучно смотрит на все это Владимир Рыжков.

В. РЫЖКОВ: Это всё такие мелочи. Какая разница – вертикально, горизонтально, две подписи…

С. БУНТМАН: Вертикально – это как-то более государственно. Мы можем говорить теперь о вбросах, нарушениях, насколько эти выборы отражают реальность, а если отражают, то какую реальность?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, надо было бы разделить две части – сам подсчет голосов, каким бы он ни был, который проходит сейчас и то, что предшествовало голосованию и подсчету голосов. Именно в предвыборную кампанию. Мне кажется, что, прежде всего, с точки зрения предвыборной кампании, с точки зрения изменения законодательства, с точки зрения ликвидации возможности для трех четвертей партий, существовавших 4 года назад и участвующих в выборах, 43 партии сейчас, 11 партий, т.е. три четверти, уменьшилось количество, практически полное отсу3тствие допуска к СМИ, захват и уничтожение агитационных материалов многих партий, массовые нарушения даже недемократического избирательного законодательства, которые мы наблюдали последние два месяца, включая и вчера, в день, когда была запрещена агитация, и сегодня. Все это позволяет говорить о том, что нынешние выборы не являются честными, справедливыми и демократическими. Это делает это явление абсолютно нелегитимным. Результаты этих выборов, даже если они бы были подсчитаны правильно и корректно на всех избирательных комиссиях, тем не менее, эти выборы являются недемократическими и признать их легитимными нельзя.

С. БУНТМАН: То есть, как не сформировано у «Единой России», 306, 308, 325 мандатов – это не важно?

В. РЫЖКОВ: Мне то, что произошло сегодня, напоминает Олимпиаду-80. Те наши молодые слушатели, которые еще не спят, в отличие от нас и которые не помнят Олимпиаду-80, я напомню, что тогда полмира не участвовало в Олимпиаде, т.к. СССР напал на Афганистан, мои коллеги по студии помнят, что все Западные страны не поехали, их сборные.

Американцы не поехали, англичане.

С. БУНТМАН: Бойкот был. Я хорошо помню.

В. РЫЖКОВ: Полмира не участвовало в Олимпиаде-80. в результате советские спортсмены выиграли гигантское кол-во золотых медалей, а также серебряных и бронзовых. И это был один из рекордов. Кто там соревновался? Страны Азии, Латинской Америки и страны социалистического блока. То, что произошло сегодня – это Олимпиада-80, потому, что сегодняшнее голосование – это результат усилий Кремля последних лет 7-8, по выдавливанию самой разной оппозиции из Парламента. Это медленно происходило. Сначала нас отключили от телевизора. Мое последнее появление на ОРТ было 6 лет назад, мое появление последнее на НТВ было 3 года назад, когда я разгромил Жириновского в передаче «К барьеру», после этого поступил приказ меня «выключить», с ТВЦ меня сняли год назад после удачных моих дебатов против Владимира Медынского. Эту передачу не пустили в эфир, а меня запретили. Затем они, понимая, что ряд лидеров оппозиции легко пройдет в округах, я бы избрался в округе без проблем, Дима Рогозин, Сережа Глазьев, Гарри Каспаров в Москве легко бы выиграл. Они изменили систему и ликвидировали одномандатные округа, чтобы лидеры оппозиции не могли пройти в Думу напрямую. Затем, когда они оставили только партийные списки, они подумали, как сделать так, чтобы лидер оппозиции не мог пройти по партийным спискам. Для этого был принят партийный закон, вот эти 50 тысяч, Росрегистрация. В регистрации 30 партий были закрыты, в том числе моя, «Республиканская партия России», Касьянов не смог возглавить «Демпартию», которая в итоге набрала 0,2%, Ирина Хакамада не смогла зарегистрировать свою партию, а последний облом, извините, был у Дмитрия Рогозина. Он пытался недавно «Великую Россию» зарегистрировать, тоже не зарегистрировали. Они лишили наиболее ярких лидеров оппозиции возможности выступать на СМИ, они ликвидировали округа, где мы могли избраться напрямую и они закрыли те партии, которые их не устраивали. Получилась Олимпиада-80. наиболее опасных соперников они на соревнование просто не пустили, сформировали такой дружеский круг, застолье из своих бой-френдов, этих 11, потому, что все, так или иначе, с Кремлем договорились. И коммунисты договорились и вели очень вялую избирательную кампанию, «Яблоко» договорились, и вело очень вялую избирательную кампанию, СПС договорились, в результате чего я не попал в списки.

С. БУНТМАН: Но потом раздоговорились.

В. РЫЖКОВ: А что толку! Если вы начинаете менять кампанию за 2 недели до выборов… «Поздно пить боржоми, когда…» и т.д.

С. БУНТМАН: Сегодня это прислал Иван Стариков по смс.

В. РЫЖКОВ: Совершенно прав Иван, он опытный политик. То, что произошло сегодня – это закономерный этап. Выдавливание оппозиции.

С. БУНТМАН: это полное изменение политическое.

В. РЫЖКОВ: Это абсолютное изменение, это преступные были изменения, потому, что они противоречат даже той Конституции, которая у нас есть, которая гарантирует честные выборы. Что в итоге получилось? Бюрократия, которая правит страной сегодня «изнасиловала» народ. Самое главное изменение, которое произошло – созданная изощренная система принудительного голосования. Я сегодня звонил в регионы, они рассказывали. Простые технологии. Участки для БОМЖей. У меня на Алтае 4 года назад было 1,5 тыс. открепительных удостоверений, сегодня 15 тыс. в 10 раз выросло число открепительных удостоверений. СИЗО. Голосовало 4 года назад 5 человек, сегодня проголосовали практически все. Дальше, сотрудники силовых министерств. Раньше их не контролировали, сейчас практически 100 процентов проголосовали. Раньше с выносными урнами ходили только к тем, кто писал заявление, сегодня ходили ко всем подряд. Явка была поднята процентов на 10. реальная явка была бы 50 процентов, половина не пошла бы на выборы, потому, что нет никакой интриги. И все эти 10 процентов отошли к «Единой России». Это искусственные результаты, навязанные и Дума навязана народу совершенно четко. Олимпиада-80

С. БУНТМАН: Стоило упомянуть Олимпиаду, сразу же сказали, что были английские спортсмены.

В. РЫЖКОВ: Вы же не будете спорить, уважаемые слушатели, что огромного количества спортсменов не было.

С. БУНТМАН: Там были и интересные штучки во время самих соревнований. Все равно накручивали! Вы знаете, чтобы не говорили, 4 года слышать «ах, как эти выборы прошли не так», что такое политическая жизнь сейчас, с завтрашнего дня, как она продолжается, что в ней делать, можно ли в ней существовать политическому деятелю, политической организации, если это не такая странное формирование, как «Единая Россия»?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Пять тезисов. Первый, еще раз повторю. Нынешние выборы являются нелегитимными даже с точки зрения чрезвычайно недемократического нынешнего законодательства. Соответственно, любые органы власти, любые решения, которые будут сделаны этими властями, сформированные по результатам этих выборов, являются нелегитимными.

Второе. В России в настоящее время среди этих 11 партий нет ни одной демократической партии, потому, что демократические партии не могут участвовать в выборах, в которых не допускают три четверти других существующих партий. Таким образом, любые партии, включая СПС и «Яблоко», которые приняли решение участвовать в выборах, в которых было отказано в участии других партий, сами этим решением ликвидировали свой статус в качестве демократических.

Третье. Эта сегодняшняя акция показала проигрыш «Единой России» и непосредственно Владимира Путина. Сейчас результаты голосования еще не просчитаны, но, судя по всему, если то соотношение, которое было объявлено по результатам 40 процентов подсчетов сохранится, это означает, что за В. Путина проголосовало 42 млн человек. На президентских выборах за него проголосовало 49 млн человек. это снижение на 7 млн избирателей при невероятной кампании давления, при использования всех ресурсов для поддержки «Единой России». Это провал, это серьезный провал.

Четвертое. Характер проводившихся выборов показывает, что ни одному органу государства, в том числе и ЦИКу, доверять, к сожалению, нельзя. Происходит деинститулизации российского государства и ни одной из этих организаций доверять нельзя и в дальнейшем.

Пятый вывод. Что делать в этой ситуации? Создавать альтернативные органы представительства, альтернативные органы по волеизъявлению российских граждан, независимо от того, какие взгляды они имеют, какие идеологии они разделяют, от левых, до правых, создавать другие ораны, потому, что этим органам доверять нельзя. И это задача для всего общества – формировать другой орган национального представительства, другой орган обсуждения важных национальных проблем, проводить другие выборы для другой России.

С. БУНТМАН: Выбирать жесткость будет ли власть по этому поводу. Вот как Мария Ивановна сказала, что, может быть власти нужна не только вертикаль? Да, естественно. Это сенсационное наблюдение, оно абсолютно правое. Будет ли набирать жесткость власть, набирать риторику? Риторику претворять в действие? Ту самую риторику о врагах, о тех, кто мешает и уже применять на деле совершенно неадекватные меры.

В. РЫЖКОВ: Центральные площади Москвы сейчас оцеплены войсками.

С. БУНТМАН: По какому поводу?

В. РЫЖКОВ: По поводу паранойи кремлевской.

С. БУНТМАН: Кто что собирается делать??? Вот это переусердствование власти, оно будет нарастать или, когда Андрей Илларионов говорит, что переносить центры освоения страны, ведь власть с радостью будет самые маленькие росточки сейчас утаптывать.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я повторю то, что говорил некоторое время тому назад. Когда Парламент перестает быть местом для дискуссии, когда Госдума перестает быть таким местом, дискуссия переходит на улицы. Когда на улицы выводят войска и ОМОН и с помощью дубинок начинают разговаривать с народом, то дискуссия уходит в подполье. Это естественное, закономерное развитие невозможности обсуждать то, что люди считают необходимым обсуждать. В любых странах, которые оказываются под оккупацией, внешней или внутренней, начинают формироваться альтернативные процедуры и места для обсуждения вопросов национальной значимости. Это происходило везде, начиная от Косово, когда на оккупацию, на издевательство со стороны власти, косовские албанцы отреагировали формированием альтернативных органов представительства, школ, больниц, СМИ, чего угодно! И рано, или поздно, дальше идет борьба между теми, кто не признает ту оккупационную власть. Так формировались многие органы и на Сицилии по отношению к внешней оккупации, так формируются и в других местах. Поэтому это ничего не означает. Чем больше войск на улицах, тем более энергичным начинаются формирования других инструментов волеизъявления и выражения мнений по ключевым важнейшим вопросам национальной повестки дня.

С. БУНТМАН: Собственно, сама структура власти. Сейчас об изменении структуры власти говорил президент Путин и все делал толстые, тонкие, обширные и узкие намеки на то, что будут переформирования и выстроена новая конструкция власти. Какое значение будут иметь президентские выборы и как они вписываются в эту конфигурацию? Когда начнет вырисовываться эта конфигурация в словах и делах, а не просто в общем течении дел?

В. РЫЖКОВ: Да скоро всё узнаем. Я так понимаю, что уже на 17-ое назначен съезд «Единой России», они будут выдвигать преемника, они не будут собирать 2 млн подписей. Самое смешное в сегодняшнем голосовании, что такая истерия была вокруг органа, который ничего не решает. То, что сегодня избрали – пустое место. За последние годы Дума утратила всякое политическое влияние. Истинный смысл был не в выборах депутатов, а в чем-то другом. Это было голосование за Владимира Путина, о чем говорил Борис Грызлов. Загоняли людей под палками голосовать за Путина. Для чего-то это надо было! По всей видимости, он хочет так или иначе сохранить власть и после марта. Скорее всего, конфигурация власти будет меняться таким образом, чтобы реальная власть осталась в руках Путина. Как? Не знаю. Скоро узнаем. В любом случае – это нарушение Конституции. У нас в Конституции конфигурация власти описана и никаких перемен она не предусматривает. У нас есть реальная Конституция. Путин, его приятели, его партия, его финансовые друзья, а есть писанная Конституция, которая к реальной не имеет отношение.

Сейчас изнасиловали всю страну, чтобы изобразить Референдум в поддержку Путина, а завтра изнасилуют всю страну, чтобы переменить структуру власти. Ради интересов одного человека насилуется целая страна, день за днем, месяц за месяцем, неделя за неделей.

С. БУНТМАН: Парадокс состоит в том, что здесь затеяна была такая безумная кампания по опросам населения, доверие Путину, как список «Единой России», должен был прийти и получить гораздо больше и самого себя.

В. РЫЖКОВ: Именно поэтому сейчас войска оцепили площади Москвы, потому, что они боятся народа. Они дают себе отчет, что популярность падает и довольно быстро. Вот эти 7 или 8 млн голосов потерянных – это не шутка. Если они так загоняли сегодня, миллионов 10 они загнали насильно, значит реальная популярность еще ниже. Я вот на Алтае встречался с коллективами, люди очень озлоблены ростом цен, они отлично отдают себе отчет, что в январе поднимут тарифы на ЖКХ, продукты подорожают. Сейчас держат их магазины, но будет всплеск. Нефтяные компании намекнули, что с февраля бензин подорожает, железная дорога намекнула, что билеты подорожают, люди все это понимают. Поэтому власть панически боится собственного народа.

С. БУНТМАН: Поэтому нужна была страховка с запасом.

В. РЫЖКОВ: Изнасиловали и использовали все резервы, а того результата, на который надеялись, не получили. Отсюда такая паника.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что эти выборы, это действо, регулярно называлось Референдумом по доверию В. Путина. Если даже принять это определение, то Референдум проигран. С теми чудовищными ресурсами, брошенными на этот Референдум. 36-37 процентов максимум избирателей проголосовали за В. Путина. Это другие цифры, которые назывались раньше социологами по опросам общественного мнения. Президент, как неглупый человек, это понимает, он понимает, что это провал. Гигантский, чудовищный провал. Даже при всей этой кампании, этот провал демонстрирует не только провал выборов, а провал этого режима и системы. Что делать в этой ситуации, когда очевидным образом, несмотря на эту кампанию насилия, это провалилось? Другого выхода не остается, как эскалация насилия. Либо надо признавать результаты эти и тогда отступать назад, либо осуществлять эскалацию насилия и приступать к тем репрессиям, о которых так много стали говорить в последние дни.

Поэтому перед Путиным сейчас стоит очень тяжелый выбор. Потому, что с решениями в последнее время он загнал себя в тупик, сделал себя заложником. Не только всех нас сделал заложником, он сделал заложником самого себя, пытаясь увеличить степень свободы для себя, получив депутатский мандат и таким образом, гарантию неприкосновенности от возможных действий внутри и за пределами страны. Тем самым он ограничил себя в действиях, не оставляя себе никакого варианта, кроме как идти на третий срок. Либо сразу, либо через какой-то промежуток. И не оставляя другого варианта, как приступить к эскалации насилия. Одновременно увеличивая риск насильственных действий, в том числе не только с его стороны, но и по отношению к нему. Тем самым повышая риски насильственных переворотов и репрессий против своих собственных соратников, против бюрократии, не говоря про оппозицию.

С. БУНТМАН: Что очень часто бывает внутри вертикали системы.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Появляется ситуация совершенно другого характера, другого уровня. Риски для страны выросли неимоверно.

С. БУНТМАН: Ну что же, сейчас у нас подходит к концу программа. Владимир Рыжков запустил такую не то, что дискуссию, а столько всевозможных размышлений! У нас на смс, на экране, на счет Олимпиады. Но я хочу рассказать одну маленькую историю про Олимпиаду-80, свидетелем которой я был. Я был переводчиком у компании швейцарской и видел это, как это произошло. Соревнование по прыжкам с шестом выиграл польский спортсмен. И там, в той стороне от нас, наискосок от кабины хронометража, был пьедестал почета и туда входил на высшую ступеньку польский легкоатлет и попытались со всех сторон, со всех трибун, из всех секторов туда пробраться поляки, чтобы спеть гимн национальный. Я помню. Как люди в шляпах, с газетками, в цивильном, все выстроились, чтобы не пускать поляков спеть свой гимн в один сектор. Выстроились заграждением. Но поляки спели свой гимн. А это было, если никому не изменяет память, это был август 1980 года. И в этой закрытой Олимпиаде, которая началась со смерти Высоцкого и которая окончилась попыткой поляков спеть свой гимн, это был август 1980 года, с которого, между прочим, и явственно начинался развал социалистического лагеря. С той же Польшей будет солидарность, Гданьск, и т.д. Ну что ж… Спасибо большое. Эти воспоминания не так однозначны, как кажется. Андрей Илларионов, Владимир Рыжков. Спасибо. Два часа ночи.

В. РЫЖКОВ: Всем спокойной ночи.

С. БУНТМАН: Все спокойной ночи.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Всего доброго.

С. БУНТМАН: Размышляем до утра.