Владимир Рыжков, Гарри Каспаров, Анатолий Карпов - Интервью - 2007-11-29

С. БУНТМАН: Внеплановый эфир такой, я сразу прошу прощения у всех любителей спорта, что «Спортканал» у нас сегодня, таким образом, отменился, но уж не взыщите, ребята. Все, что происходило, завтра, например, в «Футбольном клубе» в 10 часов вечера, все милости просим, со всеми вопросами, возмущениями и редкими восторгами. Сегодня другая ситуация, Гарри Каспаров, Гарри, добрый вечер.

Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Владимир Рыжков здесь.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Анатолий Карпов сейчас придет, что у нас, повторение матча?

В. РЫЖКОВ: Я считаю, это вполне «Спортивный канал», два чемпиона мира в студии. Когда это было в последний раз, когда два чемпиона мира в студии?

С. БУНТМАН: Если бы команда пришла.

Г. КАСПАРОВ: Карпов-Каспаров.

С. БУНТМАН: Карпов-Каспаров, да.

В. РЫЖКОВ: Два «К».

С. БУНТМАН: Под названием 12-й и 13-й.

Г. КАСПАРОВ: Вообще, знаете, как нас назвали в 80-е гг.? КарКас сборной.

С. БУНТМАН: КарКас сборной, КарКас отлично, хорошо. Ну вот, КарКас. Здесь состоялась такая вещь, как задержание Каспарова, административный арест Каспарова, задержание Каспарова на Петровке, 38. Конечно, интересные события вокруг и правильные события, если считать, например, приход Анатолия Карпова. Помните, «Обыкновенное чудо», опа, поцеловали, а в медведя не превратился. Медведь – это я просто так говорю. Не превратился. Человек сделал, на самом деле, нормальный, коллега, член общественной палаты, зачем тогда существует общественная палата, если туда входит чемпион мира, если она не интересуется тем, что тут происходит с задержаниями людей, пускай политически не согласными с тем, что думает основная часть той же самой общественной палаты. Какая разница? Выяснить все обстоятельства. Это называется граждане, я совершенно согласен с теми, кто здесь поставил кучу восклицательных знаков, у нас в Интернете. По-моему, это нормальный поступок, который мы должны отмечать просто как люди и как граждане, извините меня, как, Гарри?

Г. КАСПАРОВ: Никаких сомнений в этом нет. У меня было время подумать вообще о том, что происходит. Я для себя тогда решил, что людей я буду дальше делить на категорию тех, кто позвонил, выразил поддержку, и тех, кто этого не сделал. Конечно, я, честно говоря, не ожидал такого поступка. Когда мне принесли посылку, одна была посылка, в которой пропустили газеты, и был там «64» журнал.

С. БУНТМАН: Был журнал, журнал, тут спрашивают, журнал дошел, здесь спрашивают.

Г. КАСПАРОВ: Это вам от Карпова. Я подумал, какая-то солдафонская шутка. Как-то все равно не укладывалось, и когда мне сказали, я был, конечно, потрясен и очень приятно потрясен, потому что это, действительно, даже это неправильно говорить благородный жест, это жест нормального, порядочного человека. Мне кажется, что на фоне молчания, скажем, российской шахматной федерации или ФИДЕ, конечно, поступок Карпова, он по-настоящему выделяется.

С. БУНТМАН: Т.е. официальные органы шахматные, скажем, тоже абсолютно наплевать в этом отношении?

Г. КАСПАРОВ: Нет, почему, не наплевать как раз, потому что президент федерации – вице-премьер Жуков.

С. БУНТМАН: Нет, я говорю, наплевать на политические взгляды, надо, а как, выступить-то надо.

Г. КАСПАРОВ: Да, а президент ФИДЕ, мы же с вами знаем, президент Калмыкии Илюмжинов. Ясно, что конкретные соображения политического момента перевесили то, что они в этой ситуации обязаны, конечно, были подымать свой голос.

С. БУНТМАН: Нет, я понимаю, даже здесь есть абсолютно автоматические и нормальные жесты, как, например, другой сейчас и серьезный по своим последствиям арест того же самого Сторчака. Кудрин берет и говорит – я могу взять на поруки, как в советское время, говорили, взять под мою ответственность, то-то, то-то.

Г. КАСПАРОВ: Кстати, правильно вы сказали, потому что этим Кудрин отличается от Черкесова, который побоялся сказать то же самое.

С. БУНТМАН: Черкесов.

Г. КАСПАРОВ: Он не сказал – на поруки, он так как-то очень.

С. БУНТМАН: Но, в принципе, здесь надо отметить, назвать, что по сравнению с уровнем, с уровнем здесь был тоже шаг такой.

Г. КАСПАРОВ: Тоже, на самом деле.

С. БУНТМАН: Тут всегда надо сравнивать с уровнем.

Г. КАСПАРОВ: Вообще, мне просто кажется, важно отметить то, что случилось в субботу-воскресенье в Москве и в Питере, это вещи неординарные. Они не просто там кого-то еще раз арестовали, это не только мой арест, там арестовано и посажено было на четверо или пятеро суток несколько человек. Т.е. там, по-моему, 14 человек в сумме. Это, на самом деле, уже логическое завершение процессов, которые давно идут в провинции. Подобные суды, где не пускают адвокатов, где нарушает элементарное право- и судопроизводство, где просто выкидывают в мусорный ящик российскую конституцию, а просто судят по конкретному указанию губернатора, начальника управления ФСБ или еще кого-то. Это все стало, увы, нормой жизни. То, что избивали людей сейчас в Санкт-Петербурге, об этом говорят мало, но эта история вокруг моего ареста и суда, она все затмила. Но, по большому счету, это верхушка айсберга, это все происходит, мы можем не заметить, в общем, как будем жить в другой стране, потому что военные, была передача у Жени Альбац, я прочитал как раз эту стенограмму, они реально берут власть. И то, что я видел 14 апреля в Москве, когда нас задержали, то, что сейчас видел, это, на самом деле, продолжение тенденции. Уже милицейские чины, они уже не контролируют даже УВД, там реально всем распоряжаются люди в штатском, а закрывают, дорогу туда закрывают адвокатам, дорогу вообще любому человеку закрывает туда ОМОН. Т.е. фактически мы имеем…

С. БУНТМАН: Чем объясняли, что не допускают адвоката?

Г. КАСПАРОВ: А ничем не объясняли, просто ОМОН закрыл дорогу и все, никто не будет ничего объяснять. Меня, когда я требовал адвоката, просто внесли в автобус, взяли ОМОНовцы и внесли в автобус, повезли в суд. Суд тоже был оккупирован ОМОНом, очень важно, суд оккупирован ОМОНом просто. Т.е. мы живем в каком-то другом государстве уже. Мне кажется, что то, что нормальные люди начинают реагировать, это важный момент, когда Карпов об этом говорит… а, вот, кстати, Анатолий Евгеньевич.

С. БУНТМАН: Да, пришел Анатолий Евгеньевич, здравствуйте, Анатолий Евгеньевич.

Г. КАСПАРОВ: Спасибо, спасибо.

С. БУНТМАН: Здесь это замечательно.

Г. КАСПАРОВ: Только я сказал – Анатолий Евгеньевич – дверь открылась.

С. БУНТМАН: В последний раз я это, в последний раз я рукопожатие видел по телевизору по выходе из-за шахматной доски. Здравствуйте, Анатолий Евгеньевич.

А. КАРПОВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Анатолий Евгеньевич, здесь очень много, как мне кажется, очень точных и в Интернете, то, что мне сейчас приходят смс, сейчас книжку подписывают, + 7 985 970 4545, Анатолий Евгеньевич, мне кажется, очень адекватные здесь есть все определения. Это я объясняю для тех, кто слушает по радио, что Анатолий Карпов здоровается с Владимиром Рыжковым. Так вот, Анатолий Евгеньевич, здесь говорят, что совершенно все равно, что вы думаете о политических раскладах, каких-нибудь будущих, прошлых, нынешних. Здесь говорят, что это как, естественный поступок человека, гражданина, члена общественной палаты, зачем тогда нужна, мне пишут, общественная палата, если не собираться, не выяснять, как себя чувствует гражданин, причем коллега.

А. КАРПОВ: Знаете, я, честно говоря, не знал, я только прилетел из Белоруссии, где у нас была конференция фонда мира Белоруссии. И узнал, что Гарри будет здесь. Мне сразу вспомнилось, был такой композитор-песенник, если помните, генерал-майор Экимян.

С. БУНТМАН: Нет, не помним, но верим.

А. КАРПОВ: Так вот, у него было приветствие – какие люди без охраны.

С. БУНТМАН: Так что, Анатолий Евгеньевич, здесь у меня масса всевозможных к вам приветствий, маханий руки, рукопожатий виртуальных, просто говорят – это отлично, и совершенно всем все равно, что меня радует, всем все равно, какие у вас могут быть политические споры, дебаты, разногласия, биографии, пути и т.д. Но здесь такое, знаете, что первое приходит в голову, у меня такое ощущение. Первое приходит в голову про правильный ход, по-моему.

А. КАРПОВ: Нет, вы знаете, вообще ведь у нас застолье чемпионства, было 13 чемпионов мира. Чемпионские мозги уникальны во всем мире. И Россия – замечательная страна, которая все это имеет в большом количестве, если по количеству чемпионов из этих 13. Но мне как-то вспомнилось, что Америка, Америка очень нездорово обходилась с Фишером, кстати, я тогда написал письмо Клинтону, когда он уходил, уходил из власти. Я передал это письмо через посла США в Канаде, он обещал, что он передаст Клинтону. И если бы Клинтон вообще амнистировал Фишера, то под это дело он мог амнистировать сколько угодно человек, потому что все знали, что Фишер не благодарил, не платил.

С. БУНТМАН: Да.

А. КАРПОВ: Это был бы фантастический ход. Я просто вспомнил, что там обошлись так, как-то здесь, вообще ведь у милиции был фантастический шанс, который они не поймали, когда я пришел. Это не значит, что мы бы им воспользовались, но если бы они, административное нарушение, что, уголовное преступление, политическое – административное нарушение, если бы они сказали – у Гарри там доска есть, мы найдем сейчас часы, давайте, пройдите, поиграйте в шахматы. Понимаете?

В. РЫЖКОВ: Гарри был бы очень рад. Ему там было скучно.

А. КАРПОВ: Какая бы картинка была на телевидении, России в мире, два чемпиона мира в камере.

С. БУНТМАН: А потом бы разбирали, разбили 1 000 лет по ходам.

Г. КАСПАРОВ: Называлось бы «Тюремная шахматная новелла».

В. РЫЖКОВ: Историческая партия, я думаю.

Г. КАСПАРОВ: Римейк «Шахматной новеллы».

С. БУНТМАН: Каспаров причем на расчерченной доске на полу хлебом.

Г. КАСПАРОВ: Я как раз сказал, что когда мне передали, один раз передали мне посылку, в которой были газеты, там мне говорит охранник – журнал от Карпова. Я подумал, какая шутка.

А. КАРПОВ: Какой юмор.

С. БУНТМАН: Да.

Г. КАСПАРОВ: Там журнал ценится, знаете, там его читаешь от корки до корки.

С. БУНТМАН: Вообще, здесь спрашивают, вопрос задают сразу – как условия в застенках, здесь спрашивают, еда там, бытовые условия?

Г. КАСПАРОВ: Насчет еды ничего сказать не могу. Я ничего не ел там, я ждал передач из дома. Бытовые условия так себе. Это 12 кв. метров примерно, три металлические кровати, которые занимают больше половины этого места, я там был один. Соответственно, там все остальное, весь остальной антураж оккупирует практически все пространство. Реально, если ходить, то там можно сделать два с половиной шага, в принципе.

С. БУНТМАН: Понятно.

Г. КАСПАРОВ: А на прогулку выводят на пятый этаж, там такой каменный мешок с сеткой наверху, там косая такая крыша, поэтому немножко воздух проходит, там 15 кв. метров, можно ходить. Вот вам.

С. БУНТМАН: И все, да?

Г. КАСПАРОВ: Да, вот все условия.

С. БУНТМАН: А в чем состоит это, то, что спрашивают, о чем спрашивали, было ли, расспрашивали как-то?

Г. КАСПАРОВ: Где?

С. БУНТМАН: Влияли ли там?

Г. КАСПАРОВ: Нет, там, что касается персонала этого заведения, изолятора, они были более, чем любезны. Все, что они могли сделать, чтобы облегчить мне там пребывание, они делали. Другое дело, что были жесткие указание, одно из них, как я понимаю, было указание московского милицейского начальства никого не пускать, ни адвокатов, никого, не передавать никакой информации, ни телефонных звонков. Т.е. не должно быть. Т.е. должен быть нулевой контакт с окружающим миром. Это они нарушить не могли. А все остальное, в общем.

С. БУНТМАН: Кстати, давайте внесем сразу.

А. КАРПОВ: Надо сказать, что 12 метров – это немало.

Г. КАСПАРОВ: Это кровати занимают, да, это, на самом деле, так немало, но когда все начинаешь вычитать, то остается.

А. КАРПОВ: Это понятно, скученность.

С. БУНТМАН: Это вы что, господа, коммуналки вспомнили? 12 метров, да, на человека.

А. КАРПОВ: Я просто очень много и тюрем, и колоний посетил по своей программе, где мы шахматы развиваем, 12 метров – это неплохо.

Г. КАСПАРОВ: На троих.

А. КАРПОВ: Нет…

Г. КАСПАРОВ: Один был, да, был один.

А. КАРПОВ: Кстати, я могу сказать, что офицеры, с которыми я разговаривал, с Володей мы вместе говорили, они были очень любезны. Другое дело, что у них, действительно, у них не было, видимо, никаких возможностей маневра, они были зажаты, но что меня удивило, что по такой ситуации, конечно, мог принять решение министр внутренних дел, может быть, Чекалин. Но мне думается, что в таких неординарных условиях, так скажем, и неожиданных, доклад-то должен идти очень быстро. А выяснилось, что вообще все как испарились. Все как испарились, никого не было, кто бы мог принять решение, а что делать. Ведь Володю допустили в служебные кабинеты, а меня даже туда не пустили, я, в общем, был в комнате…

В. РЫЖКОВ: Члена общественной палаты, я замечу, и посла ООН, т.е. человека, достаточно статусного, тем не менее, даже не пропустили через проходную.

А. КАРПОВ: Как будто я в МУРе не бывал. Я там и выступал, и многократно выступал, и знают, что я в шахматы играю, а здесь как-то со мной общались на улице, потом попросили в бюро пропусков, где родственники уголовных преступников ждут, ждут возможности дать передачу, где оказалось, я очень сожалею, где оказалась в длительном ожидании и Клара Шагеновна. У нас сложные отношения, но все-таки…

С. БУНТМАН: Это понятно.

А. КАРПОВ: Я думаю, что не должна мама чемпиона мира вот так.

В. РЫЖКОВ: Я просто, если можно, иногда буду вклиниваться. Клара Шагеновна сидела там на таком стульчике небольшом, прижав к груди такой большой белый сверток, который Гарри Кимович чуть позже получил. И уже около трех часов или четырех часов ждала возможности просто передать передачу сыну.

А. КАРПОВ: Если бы она передала раньше, то шахматный журнал не попал бы.

В. РЫЖКОВ: Меня, кстати, это тоже.

А. КАРПОВ: Есть логика.

Г. КАСПАРОВ: Логика развития событий.

В. РЫЖКОВ: Меня это тоже возмутило, потому что еще раз повторяю, это административный арест был, пять суток, это не уголовное дело, т.е. совершенно неоправданное препятствие, совершенно неоправданное.

С. БУНТМАН: Понимаете, когда мы сейчас говорим, через фразу примерно у нас идет – чемпион мира, один чемпион мира, другой чемпион мира, чемпиона мира не пустили к чемпиону мира, мы говорим о таких вещах. Мама чемпиона мира ждет. Но у нас здесь они там паниковали, нервничали, обстановка была, так скажем, нездоровая.

А. КАРПОВ: Можно я вас перебью в одном?

С. БУНТМАН: Да, сейчас, секунду.

А. КАРПОВ: Нет, я просто перебью немножечко, не просто чемпионы мира, у нас с Гарри на двоих званий чемпиона мира больше 30, найдите в мире еще двух человек, которые больше 30 раз были чемпионами мира в личном и командном зачете.

С. БУНТМАН: Есть такие хитрые виды спорта, в которой каждую неделю разыгрываются.

А. КАРПОВ: И все равно, найдите.

Г. КАСПАРОВ: Думаю, что на пару, да, мы любой рекорд.

С. БУНТМАН: Господа, я вот к чему говорю, а в это время тут и нас слушает масса народу, у которых кто-нибудь, людей, которые не чемпионы ни мира, ничего, и они в таких же и худших условиях, пожилые женщины сидят с узелками, ждут, набитые камеры. Анатолий Евгеньевич ездит, смотрит по колониям. Здесь начинается, вы к одному Каспарову, вы привязались, сколько народу страдает, простых людей, по всей стране.

Г. КАСПАРОВ: Я согласен. На самом деле, речь идет сейчас не о том, что произошло со мной, я поэтому все время об этом говорю и в зале суда, и в камере. Речь идет о том, как когда, в моем случае, так грубо публично нарушаются правила распорядка, законы, а что говорить об остальных? Т.е. если здесь они не соблюдаются, то остальные тоже беззащитны. Мы говорим о том, что надо трубить тревогу, что власть нарушает написанные ею же самой правила и в том случае, когда есть большая опасность того, что об этом станет известно. Очевидно, что даже если в этом случае мы ничего сделать не можем, то что говорить о тех случаях, которые Анатолий Евгеньевич видит по всей стране, в тюрьмах, в колониях, когда власть открыто игнорирует права заключенных. Кстати, это большая, «Движение за права человека» Льва Пономарева выпустило недавно книгу как раз о правах заключенных, совершенно жуткие материалы документальные. Я как раз с ней недавно знакомился, даже свою подпись ставил, не думал, что через некоторое время мне придется конкретно с этим знакомиться уже по жизни.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, еще давайте внесем одно уточнение, потому что сегодня и звучало в эфире, и звучали сомнения в том, что на любом этапе административного от задержания до сегодняшнего дня, в любой момент мы смотрели и административный кодекс, смотрели и конституцию, есть такая книжка, напоминаем, есть такая.

Г. КАСПАРОВ: Другую не надо смотреть, кстати, если в конституции написано, то это закон прямого действия.

С. БУНТМАН: Что имеет право любой человек с момента задержания, причем там написано очень интересно, что там правильное очень есть уточнение, такое не просто с момента задержания, а если, например, ему не пришлось, не довелось получить юридическую квалифицированную помощь, он может на нее рассчитывать, на услуги адвоката, может рассчитывать и после приговора, даже, предположим, если что-то было такое неправильное, в любой момент можно это подхватить. Так что здесь налицо было, простите, и мы насчет всех вещей вертели, может, там какие-то есть секретные протоколы к кодексу об административных правонарушениях. Но, собственно, в тексте нет нигде, чтобы запрещало. Адвокат – это обязательно, имеют полное право. И запрещало бы какие-то вещи, не может туда входить, например, депутат или член общественной палаты. Это да.

Г. КАСПАРОВ: Кстати, со мной было арестовано больше 10 человек еще. А т.к. мое дело затянулось, приговор вынесли почти в 11 вечера, то их дела не рассматривали. Т.е., по большому счету, они должны были в понедельник вернуться с повестками. Так их всех оставили в ГУВД просто до понедельника, держали, без всякого решения суда, просто держали. И, к сожалению, это общепринятая практика, это происходит сейчас в других городах, потому что здесь этого, в Москве мы не смогли это отстоять, а что же там, я не знаю, происходит в нашей российской глубинке?

С. БУНТМАН: Только что, действительно, это все измеряется часами, сутками с небольшим, здесь была попытка задержания Буковского за неправильный переход.

А. КАРПОВ: В Израиле?

С. БУНТМАН: В каком Израиле? В городе Санкт-Петербурге.

Г. КАСПАРОВ: В городе Санкт-Петербурге.

С. БУНТМАН: Но это было, нашли, конечно, кого попытаться задержать, человека, у которого 45 или 48 лет опыта общения с правоохранительными органами, он быстро объяснил все, в чем дело, ничего не получилось. Вообще, выводы из этого всего, здесь, конечно, я понимаю, что спасибо родным властям, что они сделали, подарили нам такую радость встречи человека, который был под арестом, встретиться с человеком, который взял и пошел выяснять, что там происходит, с депутатом Рыжковым, который этим тоже, принимал в этом наиживейшее участие. Спасибо за такую радость. Но все-таки, в этом что-то есть чрезвычайно, я бы сказал, и именно я настаиваю на этом слове, нездоровое. Да, Володя.

В. РЫЖКОВ: Я две фразы скажу просто по выводам. Во-первых, то, что произошло со мной, это из ряда вон. Депутат ГД, член российского парламента в течение 5 дней не мог попасть к административно задержанному. Из ряда вон выходящее происшествие, поэтому я буквально завтра-послезавтра направлю официальное письмо Грызлову, он спикер парламента. Если один из членов парламента подвергается такой дискриминации, он обязан реагировать. Я направлю такое же письмо Лукину Владимиру Петровичу, это уполномоченный по правам человека, который, к сожалению, эти дни молчал. Но надеюсь, что после моего обращения он все-таки обратит внимание. И, конечно, я все-таки направлю письмо министру внутренних дел, обращу его внимание на то, что это нарушение закона. Я предложил бы Гарри Кимовичу и его адвокатам не оставлять это дело так, потому что в чем он совершенно прав, что в таком положении оказываются тысячи людей каждый день. И если к ним по всей стране не будут допускать адвокатов, если это станет распространенной практикой, то это будет прямое нарушение конституции и закона. Я уверен, что Анатолий Евгеньевич, со своей стороны, мы говорили об этом, когда во вторник пытались попасть к Гарри.

А. КАРПОВ: Вы знаете…

В. РЫЖКОВ: Мы говорили о том, что…

А. КАРПОВ: …меня после этого посещения замучили, что сблизились ваши политические взгляды, вы что, переходите в партию Каспарова, я говорю – слушайте, оставьте политику.

В. РЫЖКОВ: Мы говорим о праве.

А. КАРПОВ: Это чисто гуманное действо.

В. РЫЖКОВ: И правовое.

А. КАРПОВ: И правовое действо, да, я просто считал, что надо пойти, пойти поинтересоваться, в каких условиях, соблюдается ли закон, это, мне кажется, это право любого гражданина России и гражданина мира. А тем более мы столько времени провели вместе.

Г. КАСПАРОВ: Не чужие, да.

А. КАРПОВ: В свое время я говорил, что я с Гарри Кимовичем провел времени больше, чем со своей женой, потому что мы играли с ним вообще 10, сколько, 8.

С. БУНТМАН: Я призываю правильно понять.

А. КАРПОВ: 8 или 7 лет.

Г. КАСПАРОВ: Да, в общем, играли, да.

А. КАРПОВ: Да, потому что сегодня могут понять неправильно.

В. РЫЖКОВ: Если можно, я одну фразу закончу, Анатолий Евгеньевич, мне кажется, что был бы смысл в общественной палате, я знаю, что там довольно часто рассматриваются вопросы правового режима, правовой защиты граждан, ситуации в пенитациарной системе, все-таки обсудить эту тему, почему не допустили адвокатов, почему не допустили депутата ГД, почему не допустили члена общественной палаты, чемпиона мира. Это важная тема, потому что на этом прецеденте мы либо сдвинем нашу систему правоохранительную в сторону защиты конституции и права, либо она пойдет по тому пути, который сейчас был описан. Поэтому я думаю, что каждый из нас должен сделать что-то свое для того, чтобы извлечь какие-то уроки.

А. КАРПОВ: Это сложно. Я тут на пленарном заседании выступил по поводу судебно-правовой реформы, поскольку я столкнулся по своим проблемам, но я не ставил вопроса защиты своих интересов, я найду возможность защищаться сам. А просто я столкнулся с тем, что секретная, служебная, не секретная, служебная информация спокойно размещается на сайтах, только я успел написать заявление в милицию, как уже через несколько часов начали звонить журналисты. Я говорю – позвольте, я же не вам писал заявление. А они начали звонить, просто была попытка ограбления моей квартиры, в моем доме ограбили три. Но члены общественной палаты решили, что я использую эту трибуну для того, чтобы поставить вопрос.

С. БУНТМАН: Решить свои вопросы.

А. КАРПОВ: Да, а кроме того, я живу, Гарри знает, я знаю, где он живет, он знает, где я живу, я живу тоже в непростом районе, там рядом часто бывают главы государств, а у нас, по всей видимости, банда разместилась где-то, как минимум, на неделю в нашем доме. А из этого дома можно спокойно устроить, что хочешь, там рядом избирательный участок, рядом школа, а напротив вообще бывают главы государств через день. И если банда домушников может там разместиться, почему не какие-нибудь другие? Я написал заявления все, не могу сказать, что это взволновало вообще городские власти и милицию. Они смотрят и говорят – слушайте, а почему мы должны этим заниматься? Я говорю, потому что это безопасность глав государств, которых вы приглашаете в Россию. Поэтому вы и должны заниматься. Они говорят – да, интересно. А мы вроде в милиции не должны этим заниматься, это ФСО. Я говорю – передайте в ФСО, пусть они займутся.

С. БУНТМАН: Мы не знаем телефона.

Г. КАСПАРОВ: Я скажу.

С. БУНТМАН: Да, Гарри.

Г. КАСПАРОВ: Володя упомянул о том, что не оставлять это дело. В принципе, в мое отсутствие вынужденное адвокаты уже написали ряд жалоб, генпрокурору, прокурору Москвы, о возбуждении уголовных дел по должностным лицам, которые нарушили конституцию, нарушили российское законодательство, выявлению других должностных лиц, которые проходят пока безымянными в этих делах. И уже была составлена жалоба в Страсбург, потому что я прошел апелляцию, т.е. больше, в общем, никаких других уровней судебной защиты здесь уже не остается по административному делу, по которой уже дан приоритет. Т.е. мы собираемся двигаться дальше, но, конечно, если бы и общественная палата подняла этот вопрос, потому что он выходит далеко за рамки одного конкретного случая. Это именно соблюдение элементарных законов, потому что пока никто в милиции не понесет ответственность за то, что они сделали в этом процессе, пока наши милицейские участки будут по-прежнему оккупироваться людьми в штатском и ОМОНом, то я боюсь, что никаких гарантий никому выдано быть не может.

С. БУНТМАН: Смотрите, здесь еще одну важную вещь я бы хотел уточнить просто и подчеркнуть. Можно делать общие выводы, можно говорить о том, о движении, собственно, и государства, и общества, всех его систем, к таким-то, таким-то тенденциям, но в том, что есть, там, где есть конституция, есть ряд определенных законов, адвокаты написали – мы идем дальше, мы проверяем, в этих вещах, довольно скучных и занудливых, на мой взгляд, нужно идти до конца, параллельно со всей политической деятельностью и прочими вещами.

Г. КАСПАРОВ: Конечно, мне кажется, это совершенно очевидно. И то, что этот случай получил такой общественный резонанс, мне кажется, очень важно, потому что это же не только юридическая процедура, хотя можете не поверить, мы ее будем доводить до конца. Все способы легальной защиты будут использованы. Но очень важно, чтобы в обществе возникало понимание того, что пока мы сами не выстраиваем стену против экспансии власти, ничего не получается. У власти такое, мне всегда казалось, газообразное такое состояние находится, захватывает столько пространства, сколько позволяют захватить. Общество должно…

С. БУНТМАН: Весь предоставляемый объем.

Г. КАСПАРОВ: Объем, да, и общество должно выстраивать эти защитные перегородки. То, что, мне кажется, сейчас происходит и здесь, и Анатолий Евгеньевич, и Володя Рыжков, то, что мы об этом говорим, то, что вы подымаете, мне кажется, показывает, что в обществе появляется понимание того, что это абсолютно надполитический вопрос, что он вообще уже к политике, по большому счету, отношения не имеет, потому что маховик, когда он запускается такой, слава богу, из своей истории знаем, он уже перестает разбирать правых, левых, красных, белых. Он крутится. Там уже любой попадает под жернова.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста, Володя.

В. РЫЖКОВ: Я совершенно не хочу отнимать время у замечательных чемпионов, я просто пару фраз добавлю, что я на своем опыте убедился, что когда общество контролирует правоохранительные органы, это всегда дает результат. Я помню, как мы после апрельских событий передали огромный объем материалов в Генпрокуратуру, министерство внутренних дел. И хотя на официальном уровне это было замято, но, тем не менее, на мой взгляд, все-таки насилия стало меньше, хотя, может быть, больше стало хитрости какой-то, но такого открытого брутального насилия, как я это видел своими глазами в апреле, когда просто лупили дубинками всех подряд.

С. БУНТМАН: Я хотел спросить, какая разница с апрелем.

В. РЫЖКОВ: Сейчас это как-то уже, по крайней мере, по-другому. И то, что в эти пять дней, когда Гарри находился на Петровке, то, что было привлечено общественное внимание, кстати, огромную роль сыграла пресса, огромную роль, я считаю, позитивную, то, что Анатолий Евгеньевич сделал этот шаг очень важный, я высочайшим образом оцениваю ваш шаг, когда вы приехали и показали, что вы держите под контролем фактически. Говорят, что вы же не попали, значит, нет результата. Это не так. Результат был, он очевиден, потому что правоохранительная система чувствовала ежедневный контроль над ситуацией.

С. БУНТМАН: Это чувствовалось.

В. РЫЖКОВ: И Гарри это чувствовал. Можно я закончу, Гарри, очень важно, я ведь разговаривал с генерал-полковником Прониным. Надо отдать ему должное, когда он получил, после нашего прихода я направил сразу же письмо о том, что я прошу все-таки о встрече, он немедленно мне отзвонил, мы имели по телефону около 15 минут очень подробную беседу. Я думаю, что все-таки неправильно они сделали, что не допустили, потому что это только на пользу пошло бы их авторитету, мы бы убедились, что все в порядке, Гарри жив-здоров, хорошо себя чувствует и т.д. Но, в целом, то, что мы с ним поговорили, он подробно объяснил ситуацию, позицию и т.д., это элемент нормальных отношений. Т.е. общество, со своей стороны, осуществляет контроль, нормальный, цивилизованный контроль, правоохранительные органы, со своей стороны, я подтверждаю.

С. БУНТМАН: Такими прожимами.

В. РЫЖКОВ: Да, то, что Анатолий Евгеньевич сказал, мы общались с этими офицерами, с этим майором Захаровым, с подполковниками, я с ними и в офисе беседовал почти каждый день и т.д. Это очень важный элемент контроля, мне кажется, что сейчас очень важно и легальную правовую сторону тоже довести до конца, т.е. прояснить правила. Мы столкнулись с тем, да, Анатолий Евгеньевич, что не были до конца ясны правила, что можно в этом случае делать, что нельзя. Мне кажется, наша сейчас работа должна быть в том, у меня в ГД, у вас в общественной палате, у Гарри Кимовича с адвокатами, чтобы прояснить правила, что в каких случаях можно, нельзя и т.д. Просто у меня такое предложение.

С. БУНТМАН: На самом деле, я вам скажу, меня здесь миллион спрашивают, не совсем правильно поняли сегодня в «Особом мнении» Михаила Барщевского, который сказал, что он точно не помнит, он сказал, он не занимался административными делами.

В. РЫЖКОВ: О чем он сказал?

С. БУНТМАН: Можно или нельзя адвокатов или посещения, не помнит, он сказал. Вы понимаете, это свидетельствует только о том, я очень не люблю вдогонку, просто мы сразу попытались выяснить, все документы и законы просмотреть через некоторое время, у нас было это время, не надо было реагировать сразу в эфире. Я думаю, что это свидетельство о том, как вы говорили…

В. РЫЖКОВ: Я предоставил Пронину конкретные статьи закона о статусе депутатов, в частности, если депутату ГД становится известно о возможных нарушениях прав граждан, а мне было известно, что к Гарри Кимовичу не допускают адвокатов, я это однозначно квалифицировал как возможное нарушение, я имею право доступа и ознакомления с ситуацией. Это четко написано в законе.

С. БУНТМАН: И получение ответа.

В. РЫЖКОВ: Да, и, больше того, удостоверение депутата является документом, который позволяет в такие учреждения проходить и знакомиться с ситуацией. Я это неоднократно делал, в том числе, в своем округе и не только по административным, но и по уголовным, в СИЗО, например, как Анатолий Евгеньевич, приходил, смотрел, общался и т.д. Поэтому здесь, как мне кажется, просто мы должны, действительно, довести эту историю до конца, прояснить правила, прояснить ситуацию, чтобы помочь тем самым не Гарри Кимовичу, я надеюсь, что больше у него такой эпизод не повторится в жизни печальный, а сотням тысяч, миллионам людей, которые с этой системой сталкиваются.

А. КАРПОВ: Может, они попросту решили, что решение суда есть, второе было заседание, что оно не пересмотрело решение первого, что дальше преследовать не будут, чего адвокатов пускать? Мы выпустим…

Г. КАСПАРОВ: Вопрос, почему не было, почему не было перед первым заседанием, потому что адвокат должен иметь возможность говорить со своим подзащитным. Почему не было…

А. КАРПОВ: Меня не было в стране.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, Володя сказал очень важную вещь, что никогда не знаешь, какая часть этого давления со стороны общества приводит к успеху.

В. РЫЖКОВ: Ты чувствовал там что-то?

Г. КАСПАРОВ: Совершенно очевидно было, что в воскресенье утром там меня собирались мурыжить, потому что видно было, как себя, как реагировали…

С. БУНТМАН: Мурыжить в каком смысле?

В. РЫЖКОВ: В плохом.

Г. КАСПАРОВ: Никакой информации не будет, адвоката не будет. Насчет прогулки они интересовались, хотя…

С. БУНТМАН: Тоже, кстати, к разговору о правилах.

Г. КАСПАРОВ: И второе, и последнее, было очевидно, что не будет никаких передач, передача пришла только вечером в воскресенье, я понял, что какое-то давление из внешнего мира идет, потому что видно было, что позиция поменялась. Между субботой, ночью, когда меня туда поместили, и понедельником, утром, когда пришел уже майор Захаров, начальник управления, произошли определенные изменения. Но при этом все равно действовал жесткий запрет на контакт. Тем не менее, это чувствовалось по всему, потому что посылку с продуктами дали, а потом уже добавили журналы, они, на самом деле, чувствительные. Пришел Карпов, это важно, они не пустили, а все равно подсознание действует. Рыжков, Карпов, адвокаты, шум, пресса. Приказ там есть, мы его полностью нарушить не можем, но все-таки постепенно отступают. И это очень важно.

С. БУНТМАН: Стоять за себя и друг другу помогать.

Г. КАСПАРОВ: Вот именно, естественно, это та взаимовыручка в обществе, которая дает результат. Многие спрашивают – а что нам можно делать, на самом деле, можно делать. Этот пример, мне кажется, показывает, что они реагируют, потому что тоже же люди, в конце концов, я же общался с теми, кто курирует это учреждение. Очень видно, что они явно были, конечно, под впечатлением того, что поднялась такая реакция.

С. БУНТМАН: Да, здесь очень интересно говорит, очень интересное такое замечание, представьте себе, что через, как здесь почему-то говорят, через несколько месяцев будет дума, где не будет независимых депутатов, где не будет одномандатников, где будут партийные списки, причем очень немного будет. И что же тогда будет?

В. РЫЖКОВ: Я думаю, что и в следующей думе будут люди, которые будут делать, исполнять свой долг, я надеюсь на это.

С. БУНТМАН: Да, можно надеяться, но, на самом деле, система даже партийно-списочная, она не непроницаема, вот в чем дело.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, реакция человека может последовать практически в любой момент, какой-то предел допустимого. Очевидно было, что некоторые ситуации, которые сейчас складываются в стране, они уже становятся абсолютно внеидеологическими, т.е. люди просто реагируют…

В. РЫЖКОВ: Речь идет о правах.

Г. КАСПАРОВ: Да, речь идет об общих правах человека, которые все-таки трогать нельзя, т.е. политические споры в стороне остаются, начинают реагировать на эти грубые нарушения властей.

А. КАРПОВ: Абсолютно точно, они не зависят от политики, это общие права, это наши права российских граждан, и не зависит, «Единая Россия», «Справедливая Россия», коммунисты, правые, левые, какая разница? Это наши права.

С. БУНТМАН: Да, но я боюсь, что очень часто то, что понимается, и то, что педалируется обычно как политическая целесообразность тех или иных действий…

А. КАРПОВ: А кто ее определяет?

С. БУНТМАН: …срезание правовых…

А. КАРПОВ: Кто ее определяет?

С. БУНТМАН: Хороший вопрос. Хороший вопрос, кто ее определяет.

Г. КАСПАРОВ: Анатолий Евгеньевич правильно опять поднял вопрос, по существу. Дело в том, что, скажем, решение, если посмотреть, о разгоне митинга или марша в Москве принимают какие-то конкретные люди. Если мы будем говорить, скажем, или здесь, или в Санкт-Петербурге, то и Лужков, и Матвиенко, они же являются участниками политического процесса. Они же не стоят над политическим процессом, они же не губернаторы просто, они конкретные представители одной политической силы. И поэтому совершенно непонятно, почему кто-то должен определять вопросы политической целесообразности в том случае, когда это касается базовых прав. Вы победившая партия, партия большинства…

С. БУНТМАН: Гарри, но это основное противоречие вообще жизни такой, жизни нормальной и жизни такой.

Г. КАСПАРОВ: Но есть законы, которые не может трогать никакая правящая партия, на этом стоит, мне кажется, любое цивилизованное устройство. Если фактически можно денонсировать, пользуясь своими на сегодняшний день неограниченными возможностями в ГД и в Кремле, российскую конституцию, так что, завтра это коснется всех, в том числе, и тех, кто пересматривает сегодня.

С. БУНТМАН: Ну да, мне это напоминает тоже, нарушитель уличного движения Владимир Буковский в книжке своей писал, как они впервые увидели Есенина-Вольпина, странный такой человек, какой-то странный, все время ходит с советскими законами. Все время требует их исполнения от любого, от милиционера, от судьи, от кого-то. Они над ним смеялись, когда были молодые. А оказалось, что это такая сила могучая, на которой выросло движение тогда в свое время, мощнейшее движение именно правозащитное. Это очень важно. Параллельно со всем, с любой политической борьбой, с любой, занудливо требовать исполнения правил, шашечек, как говорили, извините, такси, что важнее правил, исполнения правил? И если самим их выполнять, на этом не срезать углы. Так, дальше, я хочу вот что здесь сказать, здесь очень смешно говорят, мне написали, что задавать вопросы Карпову, не вступил ли он в движение Каспарова, это то же самое спрашивать у Каспарова, не прослезился ли он там и не примкнул ли, не вступит ли он в общественную палату.

А. КАРПОВ: В фонд мира.

С. БУНТМАН: Фонд мира – нормальная, хорошая штука. Но я вам скажу, это глубочайшее заблуждение, что все должны друг друга победить, привлечь на свою сторону и лучше до полного уничтожения.

Г. КАСПАРОВ: Правильно, все ищут какой-то скрытый политический смысл в том, что является вопросом прав человека и гуманизма. Т.е. это опять, когда мы начинаем это смешивать, мы фактически этим базовые ценности превращаем в разменную политическую монету. Сегодня так выгодно так сделать, а завтра выгодно так сделать. На самом деле, это вопросы, которые в иной плоскости находятся.

С. БУНТМАН: Да, совершенно верно. Вы 15 минут здесь, мне пишут, Рыжкову, вы 15 минут говорили с Прониным, как все-таки он вам объяснил все происходящее, почему не пускали?

В. РЫЖКОВ: Можно я воздержусь от ответа?

С. БУНТМАН: Хорошо.

В. РЫЖКОВ: Потому что все-таки это был разговор тет-а-тет, я не думаю, что… могу лишь сказать одно, что это был достойный разговор, что все офицеры и генералы, с которыми я, а я со многими за эти дни уже познакомился, перезнакомился, они все говорили, что не беспокойтесь, Гарри Кимович строго по регламенту, никаких нарушений, нормальное человеческое отношение. И судя по тому, что Гарри сегодня рассказывает, они не обманывали.

Г. КАСПАРОВ: Нет, они, действительно, они были…

В. РЫЖКОВ: А что касается допуска Карпова, Рыжкова и адвокатов, я полагаю, что надо спрашивать в других местах.

Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что даже не у Пронина, у меня такое ощущение.

В. РЫЖКОВ: Я этого не говорил, я дал понять.

Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что в суде, когда меня привезли на апелляцию, приехал этот подполковник, который начальник этого подразделения, товарищ Сухов, он приехал, там еще было несколько его сотрудников, и он говорил с моим адвокатом. Они сидели в суде, там ждали решения судьи, он четко сказал, что никого не пустит. Есть, просто есть приказ, никого не пустим, и все. И дальше неудобно было, одна спрашивала, Оля Михайлова, адвокат – а так, а так, я буду приходить. Он говорит – приходите. Там Рыжков, там что, все, не пустим никого, он был немногословен, но было понятно, что это инструкция.

С. БУНТМАН: Это указание.

Г. КАСПАРОВ: Да, причем такое жесткое указание, за рамки которого выходить даже близко нельзя. Там, где указаний жестких не было, они, конечно, давали возможность почувствовать послабление.

С. БУНТМАН: Приходить к закону хотя бы.

Г. КАСПАРОВ: Да-да.

С. БУНТМАН: Это ведь можно, когда нет жесткого указания, между прочим, человек как-то через некоторое время, если так намекнуть достаточно сильно, то люди уходят в сторону закону, если нет жестких указаний. И несколько свидетельств было, что людям бывает, которых мы привыкли говорить – а, милиция, а, еще там, бывает чрезвычайно неприятно нарушать правила и законы, чрезвычайно неприятно. В этом наслаждение испытывает редко кто. Да, Наталья, я помню, я именно это и говорил, что сначала они смеялись, а потом они поняли, в чем смысл правозащитного движения, да, хотели сказать, Анатолий Евгеньевич, хотели сказать?

А. КАРПОВ: Я внимательно слушаю, что вы говорите.

С. БУНТМАН: Понятно. Нет, нам-то, слушателям, для чего это, Артем спрашивает. Вы беседуете между собой. Нет, Артем, дорогой, если вы вместо этой смс-ки номер 1473 прислали бы что-нибудь внятное, я бы задал ваш вопрос. Смотрите, здесь мне прислала мама одного из подсудимых лимоновцев – с вопиющими нарушениями идет суд над лимоновцами. Она говорит, что следующее заседание 10.12 в 12.00. Просто обращает внимание всех, Ольга Вячеславовна обращает наше внимание.

Г. КАСПАРОВ: Да, там нарушений через голову в этих делах. К сожалению, очень сложно мобилизовывать прессу на многочисленные дела, которые происходят не в Москве и в Петербурге. А их очень много по стране. Даже в Москве, в общем, не самые главные, ключевые случаи, они выпадают, слишком много событий, пресса неохотно реагирует. А, на самом деле, каждый такой случай, он сам по себе уникален, потому что решается судьба человека. Кстати, во многих подобных делах, уголовных делах уже, там довольно жесткие обвинения, потому что у активистов «Другой России» там очень часто находят наркотики и прочие разные вещи, которые позволяют властям возбуждать дела уже с потенциально очень серьезными сроками.

С. БУНТМАН: Это у меня в блоге писали, когда тогда было на «Каспаров.Ру», там были всякие, осмотр, как мне сказали, у меня очень смешной был пост в блоге, там написали – сейчас под диваном найдут пыльную ладью с кокаином.

Г. КАСПАРОВ: Нет, надо сказать, что после того, как они ушли, в общем, у меня просто ребята облазили весь офис просто, хотя там было семь человек, а в офисе было человек 15, т.е. можно было проследить, такой, судя по всему, прямой опасности не было. Да и, как мне сказали, действовали эти убоповцы с ленцой.

С. БУНТМАН: С ленцой, да? Скажите мне, пожалуйста, когда говорят здесь, такие нарушения, эти все указания, особое внимание, это такой урон власти здесь, мне пишут, скажите, пожалуйста, как бы вы относились к происходящему, если бы, да, существует такой клуб, объединение, круглый стол, как это называется, существует «Другая Россия», хочет провести митинг, пройти по улицам города, как это возможно законом. Если бы не наставить всех этих грузовиков, автозаков, все эти самые вооруженные силы всей империи, как бы тогда это было, чем это опасно для власти?

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, тогда бы, может, и «Другой России» в ее конфигурации не было бы, потому что «Другая Россия» же объединяет разные политические силы, как протест против антидемократичности власти. Если бы все…

С. БУНТМАН: В целом?

Г. КАСПАРОВ: Если бы все было нормально, все участвовали бы в парламентских выборах. В конце концов, там бы выясняли бы.

С. БУНТМАН: Вели бы свои митинги, агитации, плакат такой, сякой, пятое-десятое.

Г. КАСПАРОВ: Там были бы не партии-клоны, а были бы нормальные политические силы, ведь на сегодняшний день примерно 10 политических организаций, совершенно разных, от «Республиканской партии» Рыжкова до «Великой России» Рогозина, они выкинут из процесса, движение Глазьева, движение Хакамады, движение Касьянова, партия Лимонова, посмотрите, совсем разные.

С. БУНТМАН: Абсолютно.

Г. КАСПАРОВ: Они просто выкинуты.

С. БУНТМАН: Абсолютно.

Г. КАСПАРОВ: И когда вы начинаете их набирать, то вы понимаете, что речь идет, наверное, про треть сегодня потенциальных российских избирателей. Совершенно очевидно, что это вызывает реакцию общества, так если бы всего этого не было, если бы власть не реагировала бы так болезненно любое проявление политической инициативы, была бы совершенно другая ситуация. Никто бы тогда на марши эти не ходил.

В. РЫЖКОВ: Можно я вернусь к конкретной ситуации субботы. Мы как-то за этими разговорами забыли, а за что арестовали Каспарова. Меня спрашивали первые дни, потом уже забыли об этом, уже сам факт все вытеснил. Арестовали за выход на проезжую часть, формально, или за переход в неположенном месте.

Г. КАСПАРОВ: Нет, арестовали…

В. РЫЖКОВ: А потом еще переквалифицировали в неповиновение.

Г. КАСПАРОВ: Организация массового шествия, а главное – неповиновение законным требованиям сотрудникам милиции.

В. РЫЖКОВ: Теперь давайте разберемся. Опять я ко всем, и к Гарри Кимовичу обращаюсь, и к Анатолию Евгеньевичу, а что произошло, было ясно, мне как профессионалу было ясно, что будет несколько тысяч человек. Это было ясно всем. В любой цивилизованной стране власть может заранее оценить, придет 30 человек, таких странных людей, или будет несколько тысяч. Ясно было, что в эту субботу в условиях острой политической борьбы будет несколько тысяч человек. Что должна сделать власть, руководствуясь конституцией, конституция говорит – граждане имеют право на мирные шествия, демонстрации, митинги. Несомненно, акция в субботу, я в ней участвовал, была мирной. Было несколько тысяч человек. Что мешает в субботу утром, когда движение в Москве достаточно скромное, особенно в центре, закрыть для демонстрации улицу Мясницкая, которая ведет к Центризбиркому, с тем, чтобы участники митинга совершенно спокойно прошли под защитой милиции, передали мирную петицию председателю ЦИК? В чем здесь кошмар, я не понимаю. В итоге…

С. БУНТМАН: Там огромный дублер есть, огромный, широченный.

В. РЫЖКОВ: Огромные дублеры, и не один причем. В итоге, московские власти, перепугавшись, перестраховашись, под давлением администрации президента, я не знаю, я там под столом не сидел, запретили шествие. Что произошло, митинг закончился, часть людей пошла, там был коридор, я сам это видел, я же участник, был коридор к метро Красные Ворота. Часть людей пошла к Красным Воротам, часть людей пошла отдавать петицию в ЦИК.

Г. КАСПАРОВ: Володя, еще один нюанс есть.

В. РЫЖКОВ: Но, сейчас я закончу, буквально одну фразу, но т.к. людей было много, они не могли по этому тротуару Мясницкой все уместиться. Я задаю вопрос, а что стало первопричиной этого так называемого нарушения? Я отвечаю на этот вопрос, первопричиной этого выдуманного нарушения явилось то, что московские власти, вопреки конституции, не разрешили совершенно спокойную мирную демонстрацию в субботу, спровоцировав тем самым все, что произошло потом. Поэтому они за это несут прямую ответственность, гораздо более существенную, чем те участники, которые случайно или как-то вышли на проезжую часть.

Г. КАСПАРОВ: И еще я добавлю, дело в том, что московские власти разрешили официально проведение правозащитного митинга, который организовало движение, присоединившееся к «Другой России», за права человека, на Чистопрудном бульваре у Тургеневской.

В. РЫЖКОВ: Т.е. рядом.

Г. КАСПАРОВ: Нет, просто туда шли очень многие люди, оттуда планировали пойти дальше к ЦИК и вручить.

В. РЫЖКОВ: И тут начали хватать.

Г. КАСПАРОВ: Все по дороге. Милиция перегородила Мясницкую, не давая людям пройти, пройти от проспекта Сахарова, от этого места до Чистопрудного бульвара. Сахарова было перекрыто, закрыты были все подземные переходы.

С. БУНТМАН: Ой, там замечательное есть, посмотрите фотографии, у нас на сайте висят, заваренные решетки.

Г. КАСПАРОВ: Заваренные решетки.

В. РЫЖКОВ: Повторилась история апреля фактически, когда опять не разрешили и спровоцировали то, что произошло потом.

Г. КАСПАРОВ: У людей не было…

А. КАРПОВ: В конечном итоге.

В. РЫЖКОВ: Что такого, прошли бы люди, да.

А. КАРПОВ: Вы должны быть благодарны, ты немножко пострадал, но я сейчас вспоминаю случай с Софи Лорен, помнишь прекрасно, наверное, когда ее итальянские власти за неуплату налогов решили привлечь и посадить на один месяц. Она долго где-то в Америке находилась, а потом решила, что все-таки надо появиться в Италии, приехала. Да, посидела месяц, но итальянская тюрьма не российская, месяц посидела. Но за этот месяц, потом подсчитали, что если бы она захотела получить такое освещение и такую рекламу, то она бы заплатила порядка 60 млн. долларов. Я думаю, что Гарри Кимович за каждый день, если говорить о мировой прессе и рекламе, получил по несколько миллионов.

В. РЫЖКОВ: Знаете, я, честно говоря, не радуюсь этому, может, потому что я там не сидел рядом, конечно, а, во-вторых, мне кажется, это нехорошо, когда у нас все-таки раз за разом на одни и те же грабли мы наступаем и отказываем гражданам в элементарных конституционных правах, но это все-таки нехорошо. Был же урок апреля, зачем опять запрещать?

С. БУНТМАН: Вечно, то, что всегда у советских диссидентов было, это самое.

В. РЫЖКОВ: Выполняйте вашу конституцию.

С. БУНТМАН: Местоимение «мы» всегда, мы вошли в Афганистан, мы сделали.

В. РЫЖКОВ: Я, в данном случае, говорю о нас, которые участвовали в субботу. Что мешало нам, те, которые участвовали в субботу, пройти километр по Москве в субботу утром, что? Какие проблемы?

С. БУНТМАН: Вы знаете, был замечательный звонок, один из первых, когда была социальная демонстрация, левыми силами сделанная, КПРФ, по-моему, ее организовывала, и когда ей не дали Тверскую, дали, по-моему, дали Большую Дмитровку, когда для того, чтобы контролировать все это дело, привезли эти классические автобусы и всякие самосвалы, когда под предлогом, что народ в выходной гуляет с детьми, что у нас в Москве и так пробки…

В. РЫЖКОВ: Там пусто было.

С. БУНТМАН: Устроили, нет, устроили такой бенц с автомобильным движением, именно силами нескольких самосвалов и этих вещей. Я думаю, что так, как писал Пушкин, свобода – неизбежное следствие просвещения, точно также эти вещи, о которых Анатолий Евгеньевич говорил, и шум, и известность, и разговор, и разговоры об этом, и анализ ситуации, это неизбежное следствие глупости, вы меня простите, которую делает власть. Таких глупостей, которые… они считают, что это показ силы.

Г. КАСПАРОВ: А чем продиктовано? Они как раз считают, что идти на уступки – это слабость, они от обратного танцуют.

С. БУНТМАН: Опять же, сильные люди так не делают. Друзья мои, спасибо вам большое, я последнее только прочту, две штуки, здесь очень далеко, тут у меня много смс-ок, далеко здесь, одна дама написала, написала Карпову – значит, я не зря за вас болела когда-то.

А. КАРПОВ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Вторая была замечательная, тоже у нас написала дама одна, слушательница говорила, то, что произошло, такие поступки, они меня избавили от части страха, это очень важная вещь. Избавить от части страха, от части покорности, это хорошо, мне кажется, почувствовать себя человеком. Я опускаю все вопросы, которые параллельно, потому что это было место «Спортивного канала», я опускаю вопросы типа «а почему Ананд – чемпион, если не было матча».

Г. КАСПАРОВ: Это в следующий раз.

С. БУНТМАН: Да, в следующий раз.

Г. КАСПАРОВ: Профессиональное обсуждение.

С. БУНТМАН: Приходите в «Спортивный канал», а сейчас я очень рад вас видеть здесь в этой студии. Хотя обстоятельства и драматические, и тревожные, но я очень рад, что здесь, когда люди поступают по-людски, именно то, что им подсказывает их нормальная интуиция. Может быть, не столько шахматная, сколько человеческая и гражданская, я бы сказал, пусть дамы не обидятся, мужская, мужское поведение. Спасибо большое. Владимир Рыжков, Гарри Каспаров, Анатолий Карпов в студии радиостанции «Эхо Москвы».