Экспансия китайских металлургов на российский рынок - Александр Дейнеко - Интервью - 2007-11-15

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, доброе утро, ближайшие полчаса мы посвятим российской экономике и промышленности, если говорить конкретно о том, что происходит с российскими трубами, мы знаем, что основная такая основа российской экономики, российского бюджета – это нефть и газ, поэтому трубы – это тоже не последняя история для нашего государства и для его благосостояния. Но не все так просто. Александр Дейнеко, директор фонда развития трубной промышленности, в прямом эфире «Эха Москвы». Добрый день, Александр Дмитриевич.

А. ДЕЙНЕКО: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: Начну я вот с какой цифры, в этом году российское производство труб, в целом, выросло, однако экспорт увеличивался только на 1%, а импорт, наоборот, на 27. Больше всего увеличилось количество труб, ввезенных из Китая. Цифра, честно говоря, меня просто потрясла, объемы китайских поставок труб за этот год выросли на 790%, это правда, здесь нет ошибки? Это именно такая фантастическая космическая цифра?

А. ДЕЙНЕКО: Да, это, действительно, так. Мы наблюдаем экспансию на российский трубный рынок поставок из Китая. Объясняется это, в первую очередь, тем, что поставки, в данном случае, трубной продукции – это часть государственной политики КНР.

О. БЫЧКОВА: Подождите, а в России трубы не производят, что ли?

А. ДЕЙНЕКО: Если говорить о российской трубной промышленности, то, в принципе, можно сказать, что она уже три года подряд развивается достаточно устойчивыми темпами. Мы год от года наращиваем объемы производства, в этом году, очевидно, это будет что-то в районе 8 млн. тонн, а три года назад это было чуть больше 5 млн. тонн.

О. БЫЧКОВА: 8 млн. тонн, а сколько надо, например, чтобы страну обеспечить, все внутренние потребности и еще продавать?

А. ДЕЙНЕКО: Вы понимаете, какая вещь, примерно 25% своей продукции мы поставляем на экспорт в настоящее время, мы провели коренную реконструкцию ряда агрегатов, практически на всех трубных предприятиях. В первую очередь, это, конечно, касалось, касается производства труб большого диаметра, созданы новые мощности на Волжском трубном заводе, на Выксунском металлургическом заводе, на Ижорском трубном заводе, я говорю о хронологии. Впервые со времен знаменитого контракта «Газ-Трубы» в России созданы мощности по производству так называемого «русского размера», трубы диаметром 1 420 мм, ранее эта труба производилась только на (НЕРАЗБОРЧИВО) заводе в рамках СССР, т.е. это теперь зарубежный производитель. Но в то же время мы наблюдаем такие не приятные для нас моменты, когда темпы роста объемов производства порядка, в этом году мы прибавим порядка 15-17% к 2006 году, но в то же время мы наблюдаем этот опережающий рост импорта, который, во многом, связан с экспансии китайской трубной продукции на наш российский рынок.

О. БЫЧКОВА: Подождите, мы 8 тонн производим сами, да?

А. ДЕЙНЕКО: 8 млн.

О. БЫЧКОВА: 8 млн., прошу прощения, 8 тонн, это хорошо прозвучало, а китайцы сколько нам поставляют?

А. ДЕЙНЕКО: Китайские поставки в этом году достигнут порядка 280-300 тыс. тонн.

О. БЫЧКОВА: Ничего себе.

А. ДЕЙНЕКО: В общем, да, это такой объем, который позволяет уже в целом на ценовые параметры рынка влиять.

О. БЫЧКОВА: Так они задавили, значит, вообще уже практически отечественных производителей, это же во сколько раз?

А. ДЕЙНЕКО: Сказать так, что задавили, наверное, нельзя, но, по крайней мере, то, что российские трубники несут убытки – это факт, от того, что они перехватили примерно 300 тыс. тонн трубной продукции.

О. БЫЧКОВА: Это странная ситуация. Я понимаю, когда, скажем, растут поставки, предположим, автомобилей в стране. Понятно, что собственная автомобильная отрасль, она находится не в лучшем состоянии, никогда не была ни в каком хорошем состоянии. Тут все понятно, тут, в общем, просто с этим. Понятно, когда люди предпочитают итальянские туфли, а не отечественные, это я тоже хорошо понимаю. Но с трубами тут как-то все по-другому должно быть, наверное, да, ведь свои же делаем. Тем не менее, такая происходит вещь. Чем берут китайцы?

А. ДЕЙНЕКО: Я должен сказать, что у нас на российском рынке присутствуют примерно 15 иностранных компаний из 10 примерно стран мира. У нас на различных сегментах трубного рынка, трубы большого диаметра либо бурильные трубы, либо трубы для машиностроения, существует так называемая равновесная цена. Т.е. в результате конкуренции устанавливается какой-то уровень цены, ниже которого уже производители мирового класса не могут опуститься. Чем берут китайцы, конечно, берут совершенно экономически необоснованным занижением цены поставок.

О. БЫЧКОВА: Они снижают даже ниже этого стандартного уровня?

А. ДЕЙНЕКО: Да, то, что мы наблюдаем, мы стали анализировать два последних года. Вы знаете, цены отличаются в два раза, в три раза, по отдельным видам, допустим, нержавеющая труба, очень больная тема, в 5.5 раз.

О. БЫЧКОВА: Почему больная тема?

А. ДЕЙНЕКО: Потому что именно на этом сегменте наблюдается наибольший рост, он превысил, я боюсь ошибиться, но более 10 раз объем экспорта из Китая вырос. Причем есть случаи, когда такая труба пересекает таможенную границу РФ по цене 1 300 – 1 500 долларов, в то же время на китайском, на внутреннем китайском рынке она стоит 6, 7, 8 тыс. долларов.

О. БЫЧКОВА: Как это?

А. ДЕЙНЕКО: Это факт, который следует из тех данных федеральной таможенной службы, которыми мы располагаем. Мы связываем это с государственной политикой Китая, которая направлена на всемирное развитие промышленного экспорта из страна. Это касается не только трубной продукции, это касается и всех изделий из металлов, это касается и автомобилей, это касается и игрушек, недавно у всех на слуху был этот случай с отзывом. Это касается поставок продукции легкой, текстильной промышленности. Т.е. это государственная политика такая.

О. БЫЧКОВА: С автомобилями, например, с китайскими эта же история произошла у нас на глазах просто, в течение буквально нескольких лет последних, когда были такие большие планы поставлять туда российские автомобили в Китай, все это закончилось тем, что сейчас китайских машин, видишь просто на улицах, на дорогах, все больше и больше. Они взяли и каким-то образом переломили ситуацию в обратную сторону. Притом, что не факт, что их машины лучше, чем какие-то другие, но, тем не менее, они добились этого. Огромное количество открывается салонов, магазинов, просто видишь какие-то совершенно незнакомые марки на дороге каждый день. Как им это удается?

А. ДЕЙНЕКО: Это государственная политика, вы знаете, начиналось это с так называемых свободных экономических зон, насколько мы знаем, ряд трубных предприятий тоже находятся и расположены в этих свободных экономических зонах.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они получают все возможные льготы от государства.

А. ДЕЙНЕКО: Да, вы понимаете, у них даже кроме налоговой нагрузки, которая существенно ниже, в разы, чем остальная территория Китая, у них такая практика есть, называется не возвращаемые кредиты, это уникальное изобретение, действует только на территории КНР, т.е. это означает, что предприятие может получить кредит на развитие, на какие-то цели свои производственные, а потом может его и не возвращать. Мы считаем, что это просто субсидирование со стороны государства.

О. БЫЧКОВА: Но оно же имеет на это право теоретически?

А. ДЕЙНЕКО: В мировой практике такого нет, кредиты надо возвращать. Это как, помните, говорили – долг чести, т.е. ни в РФ, ни в ЕС, ни на североамериканском континенте нет такой практики, когда заемщик, получая кредит, потом его может и не возвращать. Никаких санкций за это не будет. В Китае такая практика существует.

О. БЫЧКОВА: А что, внутри ВТО, например, тоже нет никаких санкций на этот счет? Или к нам это пока не относится?

А. ДЕЙНЕКО: Мы пока не члены ВТО, но каким-то образом КНР удается это сделать. Во многом, такая практика предоставления беспрецедентных льгот своим товаропроизводителям привела к тому, что был перед этим, в прошлом году, может быть, вы слышали, в позапрошлом году история с экспансией трубной продукции на территорию США. Там тоже было поставлено порядка 280 тыс. тонн, но там правительство резко повернулось, поставило заградительные пошлины, после этого хаос этот с поставками китайской трубы прекратился.

О. БЫЧКОВА: Так, может быть, надо и российским производителям, и российской промышленности тоже разбираться не с китайцами, а с родным государством?

А. ДЕЙНЕКО: Вы же знаете, с государством спорить – это такое дело, в общем, неблагодарное, я бы сказал.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, что российские потребители труб, они заключают контракты с китайцами, потому что им это, естественно, дешевле и выгоднее, все понятно. Российское государство пустило эту проблему на самотек, в отличие, например, от американского.

А. ДЕЙНЕКО: В общем, мы пытаемся привлечь внимание, безусловно. Я просто хотел подчеркнуть следующее обстоятельство, что расследования, подобные тому, что делают США в отношении китайских, нашим законодательством тоже предусмотрены. Но тот опыт, который мы имеем, по нашему законодательству это очень длительный процесс, он может двигаться 12, 18 месяцев, один раз расследование в отношении трубной продукции длилось 21 месяц, до 30 месяцев доходит, т.е. три года, 2.5-3 года.

О. БЫЧКОВА: А что можно расследовать три года?

А. ДЕЙНЕКО: Это оценивается достоверность представленной нами информации, ценовые параметры, параметры финансово-экономического положения предприятий, связь между ущербом, т.е. там есть набор определенных вопросов, примерно 40 вопросов, на которые надо ответить. Мы, взвесив эту ситуацию, понимая о том, что у нас, к сожалению, нет такой оперативности, как в других странах, мы поэтому и начали разговор с китайской стороной, предложив им, мы понимаем, что Китай развивает свою сталелитейную, в том числе, трубную промышленность. Мы понимаем, что Китай уже стал экспортером продукции, нетто-экспортером. Поэтому мы, конечно, понимаем, что российский рынок как рынок, часть глобального рынка, в частности, трубной продукции, он не может быть изолирован от поставок китайской продукции. Именно поэтому мы предложили китайской стороне договориться об условиях присутствия их трубных производителей на нашем российском рынке. И для этого подписать некое соглашение, которое будет регулировать параметры и условия поставок китайской трубы к нам в Россию.

О. БЫЧКОВА: Но они же защищают свои интересы, т.е. это все равно, что кролик пришел к тигру и говорит – не хочешь ты стать вегетарианцем? Примерно так.

А. ДЕЙНЕКО: Понимаете, наверное, это не совсем так, все-таки надо признать, что Китай, конечно, стремится быть цивилизованным игроком на мировом глобальном рынке, в том числе, и трубной продукции. Конечно, для них, для китайских коллег наших имиджевые вещи тоже становятся уже важными. Т.е. если все США, ЕС, РФ страдают от необоснованно низких цен импорта, это же не может продолжаться бесконечно. Кроме того, у нас есть положительный опыт, у нас, мы когда проводили некие расследования в отношении украинской трубной продукции несколько лет назад, 3-4 года назад, то ряд компаний предложило нам – давайте подпишем некое соглашение, вступим в долгосрочные отношения на 5-7 лет и договоримся о тех параметрах присутствия этих компаний на нашем российском рынке с тем, чтобы мы понимали, сколько и чего мы можем поставлять, чтобы мы, российские трубники, тоже понимали, на какое присутствие украинской трубной продукции мы можем рассчитывать. Оно хорошо работает. Именно поэтому положительный опыт и позволяет нам предложить китайской стороне это решение.

О. БЫЧКОВА: И что вышло?

А. ДЕЙНЕКО: В конце концов, есть так называемый, существует так называемый механизм раннего оповещения, соглашение такое специальное есть между Китаем и Россией. Оно говорит о том, что как только возникает такая ситуация, то мы с помощью, через министерство экономики информируем китайскую сторону, что нехорошо, привлекаем внимание.

О. БЫЧКОВА: А они что на это отвечают?

А. ДЕЙНЕКО: Если они не реагируют, то тогда, конечно, идет, тогда будет использоваться следующий этап, это инструменты торговой защиты. Это антидемпинговые пошлины, специальные защитные, компенсационные, квотные и т.д.

О. БЫЧКОВА: Но вы же говорите, что российское государство, в общем, не готово к этим мерам реально.

А. ДЕЙНЕКО: Вы понимаете, все-таки нас поддержало Минэкономразвития, на последнем, в августе прошло заседание межправительственной комиссии по экономическим вопросам. Там была зафиксирована письменно озабоченность российской стороны данным вопросом, было зафиксировано обязательство китайской стороны принять меры для исправления этой ситуации, чтобы такого роста или, по крайней мере, таких цен на трубную продукцию из Китая не было. Это было в конце августа, но прошло три месяца, пока поставки продолжают возрастать. Именно поэтому мы пригласили…

О. БЫЧКОВА: Т.е. они вам морочат голову, короче?

А. ДЕЙНЕКО: Они идут на это крайне неохотно. Именно поэтому пришлось дважды ездить в КНР, дважды предлагать этот текст. Сегодня ситуация несколько изменилась, поскольку все-таки представители ассоциации чугуна и стали китайской, аналог российского фонда развития трубной промышленности, все-таки приехали. Опять был рассказ, что мы не уполномочены детали обсуждать, то, что происходило летом в Пекине, но, тем не менее, мы жестко настояли, понимаете, мы обратили внимание, что, затягивая переговоры, вы нарушаете те соглашения, которые достигнуты между министерством коммерции и министерством экономического развития.

О. БЫЧКОВА: Александр Дмитриевич, давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, послушаем новости от Оксаны Пашиной, затем продолжим. Александр Дейнеко, директор фонда развития трубной промышленности, о сложных отношениях с китайскими товарищами.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 11.35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем наш разговор об отношениях российских и китайских производителей труб, металлургом. Мы говорим об этом с Александром Дейнеко, директором фонда развития трубной промышленности. Я напомню эту цифру, с которой мы начали разговор, поставки только за год, за этот, поставки труб из Китая в Россию выросли на 790%, притом, что в России уж чего-чего, а трубы свои тоже всегда были и есть. Что такое преференционный режим торговли с Китаем, это значит, что мы им позволяем такого, чего, может быть, не стоит позволять или чего мы не позволяем другим?

А. ДЕЙНЕКО: Можно так ответить, Ольга, что есть некие параметры, которые устанавливает Организация объединенных наций, это касается особо бедных стран, беднейших стран, развивающихся стран, из которых тоже три категории существуют. В соответствии с этими рекомендациями ООН каждая страна принимает свое решение, правительство каждой из стран-членов ООН принимает решение, какие страны куда отнести. В соответствии с решением правительства Китай отнесен к развивающимся странам, это означает, что если будут введены некие пошлины, квоты и т.д., то это не будет действовать в отношении трубной продукции.

О. БЫЧКОВА: В смысле их надо жалеть?

А. ДЕЙНЕКО: Пока КНР у нас в списке развивающихся стран.

О. БЫЧКОВА: А мы в каком списке?

А. ДЕЙНЕКО: Я не считаю, что мы развивающаяся страна, т.е. если посмотреть, как живут люди в Китае и как живут люди в России…

О. БЫЧКОВА: Это правда.

А. ДЕЙНЕКО: Это несравнимые вещи.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

А. ДЕЙНЕКО: Т.е. там есть регионы, я видел, буквально кули, с мешком на голове чуть ли ни за сто юаней в месяц работают.

О. БЫЧКОВА: Да, на самом деле, в России, конечно, бедность мы знаем, какая, но по сравнению с настоящей китайской бедностью это да.

А. ДЕЙНЕКО: Это невозможно. В то же время я хотел подчеркнуть, я хотел закончить про свободные экономические зоны. У нас, во-первых, есть информация о том, что в этих экономических зонах ВВП на душу населения превышает 5 тыс. долларов, т.е. это вполне достойный показатель, к которому, допустим, Португалии еще надо стремиться и долго идти.

О. БЫЧКОВА: Без налогов-то, конечно.

А. ДЕЙНЕКО: Т.е. понятие развивающаяся страна весьма относительно, по крайней мере, в отношении китайской промышленности. Это не только касается производства труб в свободной экономической зоне, там же собираются эти автомобили, там же собираются «Фольксвагены», т.е. все иностранные производители, они организовали совместные предприятия так называемые, с китайскими властями, надо прямо сказать, и конечно, их привлекло, в первую очередь, наличие льгот.

О. БЫЧКОВА: И отсутствие издержек, конечно.

А. ДЕЙНЕКО: Конечно, да, экономия на издержках, большой перспективный рынок автомобильной промышленности.

О. БЫЧКОВА: Спрашивают, люди нам пишут в виде смс-ок, + 7 985 970 4545, я напомню этот телефон, например, как тут написал нам один слушатель, что у нас тоже государство постоянно списывает кредиты разным предприятиям, которые ему принадлежат, например, «АвтоВАЗу». Да, но там какая-то другая мотивация, как мне кажется. Может быть, пишет Кирилл, вам дают неправильные сведения на таможне о цене труб, чтобы наши покупатели, фирмы ушли от налогов. Да, может быть, тут есть тоже такие махинации с цифрами, в действительности?

А. ДЕЙНЕКО: Я приводил пример по ценам нержавеющих труб при пересечении таможенной границы, повторю, 1 500 долларов, и цена внутри до 10 тыс. долларов. Допускаю, что, вероятно, это часть неких махинаций, допускаю, что есть некая махинация на таможне. Но в то же время я больше, чем уверен, что китайская труба доходит до конечного потребителя в России по цене, близкой той, которая существует на китайском или на российском рынке.

О. БЫЧКОВА: Игорь Яковлевич…

А. ДЕЙНЕКО: Я хотел еще сказать по кредитам. По кредитам, понимаете, это дело государства, поскольку у него контрольный пакет «АвтоВАЗа», мы же частная отрасль, мы все кредиты, которые мы привлекли, а мы уже накопленные инвестиции за эти годы в модернизацию и создание новых производств достигли 2 млрд. долларов, эти средства, финансовые ресурсы были взяты из финансового рынка. Мы никогда не просили, не просим и не будем просить у государства, мы за счет собственных ресурсов, наша ответственность по возврату этих кредитов лежит на нас. Мы ни с кем не собираемся, просить у государства ничего не собираемся.

О. БЫЧКОВА: Игорь Яковлевич спрашивает, китайский ширпотреб отвратительного качества. Если трубы такие же, то будут сплошные аварии, как вы на это смотрите?

А. ДЕЙНЕКО: Отрицательно я смотрю, естественно.

О. БЫЧКОВА: А они какого качества, на самом деле?

А. ДЕЙНЕКО: Разного. Очень часто низкого, очень часто мы не знаем, что там, какие легирующие элементы, из какого металлического лома.

О. БЫЧКОВА: А может такое быть?

А. ДЕЙНЕКО: Может быть, да, пришла труба, ее купили, как правило, это небольшие трейдеры, их очень много, кстати, количество поставщиков – примерно сто с китайской стороны. Кто такие, мы не знаем, это не производители труб. Наверняка, может быть, это фирмы-однодневки, т.е. вопрос о махинациях, он достаточно остро стоит. Это первое, второй пример, когда китайские компании подрядили на строительство ВСТО, вы слышали историю недавно, вынуждены были отказаться. Расторгли контракт с этой компанией, она не выполняла условий ни по срокам, ни по качеству.

О. БЫЧКОВА: Так здесь российское государство тоже, получается, недостаточно активно себя проявляет?

А. ДЕЙНЕКО: Я бы сказал так, что наше законодательство так устроено, что быстрых решений у нас нет. Например, есть в законодательстве российском право государства устанавливать предварительную пошлину, как американцы, да, есть статья 18 закона о расследованиях, антидемпинг, но правоприменительной практики применения этой статьи, статья существует 5 лет…

О. БЫЧКОВА: Механизма нет.

А. ДЕЙНЕКО: …ни разу она не применялась не только в отношении трубной продукции, но мы не знаем примеров вообще.

О. БЫЧКОВА: Она не применялась потому, что механизм не разработан там, подзаконные акты и все такое или что?

А. ДЕЙНЕКО: Мне трудно сказать, почему, она прямого действия, она не требует никаких дополнительных приказов министерства, инструкций. Но, тем не менее, она не применяется, по крайней мере, наши обращения неоднократные в течение несколько лет, давайте поставим предварительную пошлину, потом посмотрим, если результаты расследования покажут, что нарушений нет, мы извинимся, вернем эту пошлину. В мире это применяется, у нас пока нет.

О. БЫЧКОВА: Несколько тут сообщений у нас по поводу потребителей и их интересов. Например, Нина пишет – почему я, будучи потребителем, должна покупать отечественный товар по необоснованно вздутым ценам, если могу купить дешевле? Или еще одна смс-ка, почему вы не думаете о потребителях, например, ЖКХ нужны дешевые трубы, это те же трубы или другие трубы?

А. ДЕЙНЕКО: Как я уже говорил, что касается трубной продукции, присутствует 15 компаний мирового уровня на российском рынке из 10 стран мира. Это, по-моему, т.е. никто не занимается на трубном рынке, на российском трубном рынке никто не занимает доминирующего положения.

О. БЫЧКОВА: Т.е. о монополии никакой речи не идет?

А. ДЕЙНЕКО: Нет, это уже много раз проверялось, нет монополий. Раз нет монополий…

О. БЫЧКОВА: Т.е., вы считаете, цена обоснована?

А. ДЕЙНЕКО: Есть равновесная цена, понимаете, обоснована, не обоснована, это из социализма. Есть цена, за которую согласен платить потребитель. Право потребителя – покупать дешевую продукцию, но потом претензий по качеству предъявить нельзя.

О. БЫЧКОВА: Их нельзя, а их предъявляли, пытались, да, действительно, нельзя?

А. ДЕЙНЕКО: Понимаете, как правило, гарантии какие-то не такие там, т.е. я же рассказал, что 50 поставщиков, т.е. ты начинаешь предъявлять, и некому предъявлять, он уже исчез.

О. БЫЧКОВА: Да, с китайским языком тоже сложности, наверное, я понимаю. Ну что же…

А. ДЕЙНЕКО: Поэтому сейчас, извините, последнее.

О. БЫЧКОВА: Да, наше время заканчивается, к сожалению.

А. ДЕЙНЕКО: Мы не ставили, не ставим и не будем ставить вопрос о полном прекращении поставок китайской трубной продукции. Мы хотим, чтобы они конкурировали здесь цивилизованно, как делают.

О. БЫЧКОВА: Да, это резонное замечание. Спасибо большое, Александр Дейнеко, директор фонда развития трубной промышленности, сегодня был у нас в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо большое, это было интересно.

А. ДЕЙНЕКО: Спасибо, до свидания.