Россия в глобальных военных договорах - ДОВСЕ и РСМД. Насколько реальны угрозы системы ПРО. Как разрешить проблемы Косово и Ирана - Анджела Стент - Интервью - 2007-11-06

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 18 часов и 8 минут, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня мы проводим эксперимент с Вашингтоном. В Вашингтоне Наргиз Асадова. Доброе утро, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Доброе утро. В Вашингтоне сейчас 10 часов, 8 минут и у нас в гостях сегодня Анжела Стент – директор Центра евразийских. Российских и восточно-европейских исследований Джорджтаунского университета. Раньше Анжела занимала пост главы департамента по исследованию России в Национальном совете по Разведке США. Здравствуйте, Анжела.

А. СТЕНТ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, наверное, что сегодня и завтра в России ведутся большие разговоры о выходе России из договора об обычных вооружениях, поэтому мы решили сделать такой радио-мост между Вашингтоном и Москвой. И позвали Вас, Анжела. Первый вопрос принадлежит Наргиз.

Н. АСАДОВА: Сегодня, хотя российская Дума будет рассматривать президентских законопроект по выходу России из ДОВСЕ только завтра, но сегодня уже г-н Грызлов заявил о том, что «Единая Россия» приняла решение, что поддержит проект закона об установлении моратория на применение этого договора, а вчера заместитель госсекретаря США Кандолизы Райс Дэвид Кремер заявил, что. Если Россия готова выполнить свои оставшиеся Стамбульские обязательства, то некоторые члены НАТО готовы приступить к процессу ратификации, в то время. как Россия все еще будет находиться в процессе выполнения своих обязательств. Речь идет о ратификации адаптированного договора ДОВСЕ, что Россия считает причиной для выхода из ДОВСЕ потому, что другие страны не ратифицируют. Можете вы это как-то прокомментировать и что готова предложить администрация США России для того, чтобы Россия не выходила из ДОВСЕ.

А. СТЕНТ: Спасибо. Во-первых, позвольте мне сказать, что я очень горда тем, что я участвую в этом эксперименте, в эксперименте по связи. Я думаю, что будущее этого договора между США и Россией по адаптации ДОВСЕ довольно хорошее. Я знаю, что с американской стороны у нас были довольно интенсивные переговоры с нашими российскими коллегами и, я думаю, что мы двигаемся навстречу соглашению, когда часть российских войск останутся на своих базах в Грузии. Это был один из вопросов дебатов после конференции в Стамбуле в 1999 году, когда у нас были некоторые расхождения по интерпретации этого договора. А сейчас, я думаю, что мы пришли к такой точке, когда мы больше понимаем друг друга и перспективы от того, что США ратифицируют этот договор, выглядят все лучше и лучше. Таким образом, мы надеемся очень, что Россия не будет приостанавливать свое участие в адаптированном договоре об обычных вооруженных силах и мы сможем ратифицировать его и оставить его в действии, потому, что он очень важный, это одна из мер по укреплению доверия после конца «холодной войны». И первый признак того, как Горбачев урегулировал ситуацию после 90-х годов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анжела, скажите, пожалуйста, но ведь времени не осталось. Завтра российский парламент должен ратифицировать мораторий. 24 часа, даже меньше. Откуда Ваш оптимизм?

А. СТЕНТ: Вполне вероятно, что Россия приостановит свое участие в этом договоре, а потом, в будущем, она восстановит свое участие в этом договоре. Как я понимаю, Дума дает возможность президенту Путину объявить этот мораторий о том, что Россия не будет участвовать, временно, в этом договоре. Но договор не отменяется, он может оставаться и через несколько месяцев, может быть, будут достигнуты дополнительные договоренности.

Н. АСАДОВА: Вы говорите о том, что Россия и США близки сейчас к договоренности, но мы, журналисты, этого не видим. Господин Грызлов, буквально сегодня, заявляет о том, что Стамбульские договоренности 1999 года не имеют прямого отношения к ДОВСЕ, и увязывать эти документы было бы неправильно. Тогда как Дэвид Кремер в своем выступлении вчерашнем, говорит о том, что, если Россия не выполнит Стамбульские обязательства, тогда не будет и процесса ратификации. Я не вижу никакого согласия между ними.

А. СТЕНТ: Ваше понимание состоит в том, что если Россия приостановит участие и не будет никаких дальнейших переговоров. Но я не уверена, что ситуация напоминает кризис. Я думаю, что сейчас обе стороны заняли такие позиции, которые позволяют им следовать в русле своих интересов и, конечно, США хотели бы, чтобы Россия не приостанавливало свое участие, а Россия хотела бы, чтобы США заявили о своей ратификации договора. Но ратификация должна пройти через американский Сенат и это нельзя сделать в 24 часа. Поэтому я понимаю, что сейчас мы слышим ясность позиции с обеих сторон, но думаю, что здесь будет какая-то гибкость, потому, что не думаю, что обе стороны хотят избавиться от этого договора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анжела, а почему американская сторона увязывает ратификацию договора об обычных вооружениях с выводом российских войск из Грузии и Молдовы, со Стамбульскими соглашениями? Разве это не разные процессы, как считает Россия?

А. СТЕНТ: Я думаю, что если мы посмотрим, какие были дискуссии на встрече в Стамбуле, то в то время США и европейские участники этого договора заявляли, что Россия будет выходить с баз из Грузии и Молдавии. И, конечно, к счастью этих баз в Грузии, войска были выведены, но, тем не менее, остается вопрос Приднестровья. И с точки зрения США и Европы, эти вопросы увязаны и поэтому, как я понимаю, те дискуссии, которые были, они продолжаются, и они идут в поисках компромисса по поводу того, что часть российских войск будут продолжать выходить и после этого произойдет американская ратификация.

Н. АСАДОВА: Дэвид Кремер говорил, что через несколько дней произойдет встреча между российскими и американскими представителями в Европе и о том, что США разработала совместно с членами альянса НАТО некие предложения для Москвы по обеспечению совместной безопасности. Знаете ли Вы, о чем шла речь и какого рода предложения будут предложены России?

А. СТЕНТ: Эти дискуссии продолжаются, и поэтому мы не знаем деталей этих переговоров, но я хотела бы подчеркнуть снова, что США хотели бы достичь какой-то договоренности с Россией по этому вопросу и, как я понимаю, российские переговорщики тоже понимают это и ведут переговоры с доброй волей. И я думаю, что в ближайшее время мы услышим некоторые факторы, которые связаны с предвыборной кампанией в России и США. За кулисами делаются определенные заявления и, может быть, вскоре мы узнаем, достигнуты ли какие-то договоренности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» Анжела Стент – в прошлом глава Департамента по исследованию России в Национальном совете по Разведке США, почему я апеллирую к Вашей прошлой работе. Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что Россия и НАТО соблюдали до сих пор договор об обычных вооруженных силах? Соблюдали договор об ограничениях?

А. СТЕНТ: Как я понимаю, было соблюдение, как в США, так и со стороны России, и других сторон. Озабоченность США вызывало то, что российские войска присутствуют в Грузии и Молдавии и шли переговоры по поводу их вывода. С точки зрения России тот факт, что США не ратифицировали этот договор, таким образом повлиял на Россию, что она поставила под вопрос, нужно ли было выводить эти российские войска из Грузии и Молдавии. Поэтому возникли различные трактовки этого положения, но на самом деле, положения этого договора соблюдались, хотя не было ратификации со стороны США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли Вы, что если завтра Дума остановит мораторий на эту историю, то это будет началом «Холодной войны»?

А. СТЕНТ: Нет. Я считаю, что мы здесь, в США и в России мы слышим о начале новой «холодной войны». Это не «холодная война». Мы не являемся соперниками в идеологической сфере, мы продолжаем сотрудничество во многих областях. Конечно, есть расхождения и становится труднее сотрудничество, но существуют серьезные вопросы, которые сейчас становятся в области и в фокусе нашего внимания. Это Косово, это ДОВСЕ, это вопросы, связанные с ракетами. Но началась избирательная кампания и, к сожалению, она не всегда продуцирует такие трезвые разговоры, продуктивные разговоры и поэтому политики, я думаю, делают такие заявления. Но это не «холодная война». Я думаю, что это подчеркивает только то положение, что наши отношения являются очень хрупкими. Когда избирательная кампания закончится, я думаю, что по многим вопросам у нас будет снова плотный контакт. Конечно, если вдруг не случится что-то драматическое.

Н. АСАДОВА: Анжела, тем не менее, лидер России Владимир Путин, во время встречи 2+2, которая прошла в октябре этого года в Москве, заявил о возможности выхода России из договора о ракетах малой и средней дальности. Какова была реакция на это заявление в Вашингтоне? Вы всерьез воспринимаете эту возможность выхода из еще одного договора России?

А. СТЕНТ: Когда президент Путин говорил о возможности России выйти из договора по ядерным силам промежуточной дальности, это было не первый раз. Я помню, что Сергей Иванов, в бытность его министром обороны, тоже делал такие заявления и начальник Генерального штаба тоже упоминал. Мы знаем, что такая озабоченность существует со стороны России. Но мир изменился и за последние 20 лет, с тех пор, как подписали этот договор, когда Горбачев приезжал в Вашингтон, был такой оптимизм по поводу подписания этого договора! После этого многие государства приобрели ядерное оружие и поэтому неудивительно, что США очень озабочены серьезностью России по поводу вывода из этого договора. Потому, что это было бы довольно дестабилизирующим моментом, в то время, как другие страны наращивают свой ядерный потенциал, Россия вдруг выходит. Для России этот вопрос серьезный и он может иметь значительные последствия. Необходимо вести сложные, многоуровневые переговоры с США, которые займут довольно длительное время и я думаю, что может быть такие переговоры стоит перенести на то время, когда придет новая администрация в США и сменится руководство в России. И тогда уже между Россией и США будет более широкая повестка дня. Но я думаю, что это не дело этого года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это важно, Анжела, что Вы увязываете две избирательные кампании. Российскую избирательную кампанию и компанию американскую избирательную с таким похолоданием в отношениях. Скажите пожалуйста, отношение к выходу России, возможному выходу России из договора, они собирают консенсус между республиканской демократической партией или будущая возможная демократическая администрация будет вести иную политику в отношении к России?

А. СТЕНТ: Как я думаю, на сегодняшний день, во-первых, самая главная тема нашей избирательной кампании – это Ирак и затем Иран. И люди не говорят особенно по России в ходе этой кампании, потому, что у нас есть другие, насущные и актуальные вопросы, противоречивые вопросы, как война в Ираке. И здесь идут основные дебаты. И поэтому то, что вы слышите в ходе президентских дебатов, может быть, заявления Джона Маккейна, существует какая-то критика в адрес России. Это неизбежно в год выборов. Это обязательно происходит. Но, если вы посмотрите на сердцевину вопроса, проблематики контроля за вооружениями, США и Россия имеют некоторые расхождения во взглядах, но думаю, что демократические кандидаты, и мы знаем, кто из них, являются ведущими, они будут привержены к тому, чтобы возобновить договор с Россией по контролю над вооружениями, чтобы сделать эти расхождения. А что касается республиканских кандидатов, то никто не заявляет об этом и поэтому мы все понимаем, что за последние 8 лет ряд вопросов, особенно связанных с контролем над вооружениями, с Россией, действительно, оказались забытыми, игнорировались в связи с этой проблемой Ирака, Ближнего Востока. И поэтому я думаю, что и демократы, и республиканцы, поднимут эти вопросы и бывшие сенаторы недавно были в России. Они представляют обе партии и они подчеркивают, что необходимо очень серьезно продолжать разговоры по этим вопросам и не думаю, что будут большие различия между республиканцами и демократами по этому вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18 часов, 26 минут в Москве, 10.26 – в Вашингтоне. У нас 3,5 минуты до новостей. Наргиз Асадова из Вашингтона.

Н. АСАДОВА: У меня небольшой вопрос, Анжела. Тоже по расхождению во мнению республиканской и демократической партии. Мне довольно часто приходилось слышать, что программа развертывания ПРО в Европе пользуется поддержкой обоих палат в Парламенте. Но при этом в августе Конгресс США практически вдвое сократил бюджет программы развертывания. Можете Вы нам объяснить, как в Конгрессе относятся к этой программе.

А. СТЕНТ: Проблема ПРО – это такая шумная проблема с обеих сторон, и в России, и в США. Было много мнений высказано по этому вопросу и, думаю, что нам необходимо посмотреть на реалии. И США, действительно, срезали бюджет по этой программе и мы не уверены, сколько средств пойдет для этой цели. Многие испытания по этой системе не дали конкретных выводов и мы не знаем, насколько эта система работоспособна. Это тоже очень большой вопрос. И есть вопрос, связанный с тем, что новое правительство Польши, а я уже разговаривала с некоторыми польскими политиками и спрашивала у них, думают ли они, что новое правительство будет продолжать эту программу. Никто не знает. В Чешской республике мы видели, что большинство населения выступает против этих радаров и других установок. Я не говорю пока о правительстве. Существуют многие неясности в отношении этих систем, о том, будут ли они развернуты вообще. Поэтому, с российской стороны, предложения со стороны президента Путина создать совместную американско-российскую станцию в Азербайджане, это то, что очень серьезно было воспринято с политическим истеблишментом. И другие вопросы и предложения, которые сделал Путин, очень серьезно обсуждаются на различных уровнях, особенно вопросы по совместному использованию. Поэтому совершенно справедливо то, что такое совместное использование не может явиться заменителем, чем-то альтернативой развертывания ПРО, но дебаты продолжаются и я думаю, что такие вопросы не являются настолько актуальными, чтобы нации сейчас обсуждали их так яростно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть предложение. Пока мы уйдем на новости, я предлагаю нашим слушателям проголосовать. Анжела, Вы будете видеть в Вашингтоне результаты голосования. Сейчас я открыл систему. Я поставлю вопрос. Считаете ли вы, что вот это охлаждение между Россией и США, это напряжение, это временная история? И тогда ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что временная – 660-01-13, но если вы считаете, что США и Россия имеют противоположные интересы и это объективное охлаждение, то тогда ваш телефон 660-01-14. Итак, эта загогулина, зигзаг- случайность – 660-01-13. Это естественное развитие событий – 660-01-14. голосование началось.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 18 часов 33 минуты, в Вашингтоне 10 часов 33 минуты. У нас по телефону из Вашингтона, в нашем совместном проекте «Эха Москвы» и РИА Новости, где участвует Наргиз Асадова, Анжела Стент, в прошлом глава департамента по исследованию России в Национальном совете по Разведке США, ныне профессор. Мы вас спросили, считаете ли вы, что охлаждение между нашими странами – это случайность или закономерность. Да, случайность, сказало нам 35,4 процента. 64,6 процента сказали, что закономерность. Анжела! Вы относитесь к меньшинству или к большинству в этом голосовании?

А. СТЕНТ: Конечно, я отношусь к меньшинству в этом голосовании. Я думаю, что мы сейчас находимся в таком положении, когда вдруг российская позиция поменялась фундаментально с 1988 года и российское экономическое развитие сейчас все больше играет глобальную роль и поэтому многие отношения между Западом и Россией, которые выковывались в 90-х годах, они сейчас пересматриваются и этого хочет российское правительство, инициирует это. Поэтому мы и говорим о ДОВСЕ, о договорах о ядерных силах промежуточной дальности. Мы оказались в такой ситуации и я думаю, что, как только цикл избирательных кампаний закончится, будет очень важно, как для России, так и для США, подвести итог того, где же мы находимся? И придти к осознанию новой реальности и после этого мы сможем урегулировать отношения и, думаю, что многие ожидания в США, которые были рождены в 90-х годах, может быть, они были преувеличены, может быть, мы не понимали полностью те процессы, которые происходят в России. Поэтому мы надеемся сейчас, что будут более реалистичные ожидания, как с российской, так и с американской стороны. И я надеюсь, что многие вопросы будут оставаться в центре нашего сотрудничества, контртерроризм, Иран, а, может быть, будут и другие вопросы, где мы не будем сотрудничать. По вопросам, связанным с СНГ, ближнему зарубежью для России. Но, если мы сядем за стол переговоров, и подумаем, что координат, который существует, мы сумеем улучшить отношения. Может быть, они будут на другом фундаменте, но у нас прекрасный потенциал. И эти отношения, которые строились в 90-х годах, они стали слишком малы для России, Россия выросла из этих отношений. И, думаю, что они изменятся в ближайшем будущем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Я просто хочу напомнить, что до перерыва мы говорили о размещении американской системы ПРО в Европе. Так вот, одна из декларируемых причин установления этой ПРО в Европе это угроза ядерного удара со стороны «стран-изгоев», например, Ирана или Северной Кореи. С Северной Кореей идут переговоры, с Ираном всё не так хорошо. Объясните, пожалуйста, почему Администрация Буша настолько уверена, что Иран действительно хочет создать ядерное оружие.

А. СТЕНТ: Я думаю, что с точки зрения американской администрации и других партнёров США, действия Ирана, предпринятые в области обогащения урана, нежелание принять российское предложение о том, что это топливо может быть возвращено в Россию, и в связи с некоторыми заявлениями, сделанными Иранскими лидерами, США верят в том, что главной целью нынешних правителей Ирана является создание ядерного оружия. Российская сторона заявляет, и это правда, что пока иранцы ничего там подобного не сделали того, то бы нарушало договоры, существующие в этой области, но многие люди в России тоже верят, что именно это является генеральной [главной?] целью Ирана. И именно этот вопрос стоит на повестке дня. И, в конце концов, я думаю, существует и озабоченность Соединённых Штатов, и озабоченность со стороны России и Европы по поводу намерений Ирана. И думаю, что это вопрос повестки дня и того, каким образом нужно реагировать на эти намерения. И не думаю, что кто-то должен просто смотреть и дать зелёный свет Ирану делать ядерное оружие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, Анжела, Вы говорили, что вот это охлаждение или противостояние между Соединёнными Штатами и Россией, одной из причин является избирательные кампании, выборные – там и там. Но проблемы Ирана это не избирательные кампании. Всё-таки Россия и Соединённые Штаты по-разному подходят к методике решения этой проблемы. И здесь мы пока мы не видим, чтобы Россия и США выработали бы одинаковую позицию. Так это будет или не будет?

А. СТЕНТ: Да, проблема Ирана останется и после выборов. И это не просто что-то, связанное с избирательным циклом. Но если мы посмотрим на события до сегодняшнего дня, Россия, Соединённые Штаты и Европейский Союз работают более тесно по этому вопросу. Но они работают и более тесно работают. США сейчас ввели односторонние санкции из-за того, что Совет Безопасности ООН не одобрил те санкции, которые хотели Соединённые Штаты. И этот вопрос конечно останется и после выборов. Я считаю, что по мере избирательной кампании риторика будет возрастать, и вопрос будет обсуждаться, что же делать с Ираном, и многие здесь вопросы связаны с политическими настроениями, и Вы совершенно правы, что проблема эта не уйдёт, и мы посмотрим, что же будет происходить в Иране в связи с этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Восемнадцать часов и сорок одна минута в Москве. У нас ещё есть четыре минуты… три минуты для связи с Вашингтоном. Наргиз Асадова из Вашингтона.

Н. АСАДОВА: Да… Ну, поскольку у нас осталось не так много времени, я хочу перейти к вопросу о следующем, скажем так, сложном моменте в отношениях между Соединёнными Штатами и Россией – это статус Косово. И, как известно, Соединённые Штаты и Россия придерживаются практически противоположных точек зрения. США одобряет План Марти Ахтисаари, который предлагает «сьюпервайзд индепенденс» [англ. supervised independence] – контролируемую независимость Косово, а Россия выступает против этого. Скажите, у нас вот в прессе Российской появились публикации, что в США есть такое мнение, что стоит всё-таки заморозить статус Косово до 2020-го года и не стоит спешить с тем, чтобы наделить его независимостью. Вы можете подтвердить эти слухи или опровергнуть их?

А. СТЕНТ: Проблема Косово сейчас заключается в том, что сами косовары заявляют о том, что они сами заявят 10 декабря о своей независимости. И вопрос стоит таким образом, [что] весь мир должен реагировать на это. И озабоченность с американской стороны и европейцев заключается в том, что может начаться нестабильная ситуация, насилие. И то, что Вы назвали «контролируемой независимостью», не является неизбежностью. И похоже, что альтернативой этому может быть, что…..скажем… неопределённость в стране, потому что если косовары признают [себя] независимыми, и никто её [независимость] не признает, возникнет потенциал для независимости и насилия и это будет довольно драматическая ситуация. Поэтому нам необходимо продолжить усилия по переговорам – Германия участвует в этом процессе, Россия участвует со своими партнёрами, пытаясь придти к какому-то соглашению, чтобы избежать ситуацию, когда самообъявленная независимость вдруг приведёт к драматическим последствиям, поэтому я считаю, что мы должны придти к соглашению по этому вопросу, потому что если мы не сделаем это, может быть прорыв ненависти, насилия, и оно [это] может перехлестнуть границы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире из Вашингтона была Анжела Стент, в прошлом Глава Департамента по исследованию России в Национальном совете по разведке США. Это был первый проект такой линии – совместный проект Агентства РИЯ «Новости» и радиостанции «Эхо Москвы». В Вашингтоне была Наргиз Асадова…

Н. АСАДОВА: …А в Москве – Алексей Венедиктов. Наш гость – Анжела Стент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я добавлю вам, что наша с Наргиз программа «48 минут», которая выйдёт в четверг [8 ноября] в 21 час по Москве, будет посвящена президенту Соединённых Штатов Америки Джорджу Бушу Младшему. Не пропустите.