Чего ждать Российской экономике от недавно созданных институтов развития? - Павел Медведев - Интервью - 2007-10-30

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 7 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Здравствуйте. В нашей студии Павел Алексеевич Медведев - первый заместитель председателя комитета ГД по кредитным организациям и финансовым рынкам. Здравствуйте.

П.МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такой проект, как институты развития. Более того, этот проект создан недавно. И вопрос к вам, наверное, такой – что, собственно, с этого российской экономике?

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, из институтов развития мне по долгу службы ближе всего банк развития – Внешэкономбанк.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, такие структуры, как Минэкономразвития, Минфин – они не могут решить вопросы по развитию инфраструктурных проектов?

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, Минфин занимается немножко другим делом, а Минэкономразвития принципиально может – может создать у себя специальный департамент – не министру же отвлекаться от основной работы и заниматься банком развития, а специальный департамент. Так как этот департамент будет тратить отчасти государственные деньги, отчасти брать на себя риски, Набиуллина, нынешний министр, назначит наблюдательный совет. Так как дело очень важное, председателем наблюдательного совета будет правительство. Потом ей станет неловко, что под ней ходит председатель правительства, и она сделает распоряжение, чтобы этот департамент отделили от министерства и назначили Внешэкономбанк. Вот с этого места мы и начали. Внешэкономбанк создан и начал выполнять те функции, ради которых он создан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как вы это видите, Павел Алексеевич?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, пока не было закона. Закон о Внешэкономбанке готовился очень долго, я б сказал, позорно долго. И не было такой уверенности, что нужен Внешэкономбанк, а следовательно и закон. Тогда я, глядя в потолок, придумал, как объяснить, для чего нужен Внешэкономбанк. Я придумал такую схему: вот у нас в стране масса таких мест, которые буквально золотое дно. Ну, скажем, лес. У нас сгнивает и сгорает леса значительно больше, чем во всем мире перерабатывается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да у нас вообще сгнивает и сгорает всего значительно больше, чем во всем мире.

П.МЕДВЕДЕВ: Правда. Казалось бы, почему бы частному предпринимателю не вложить деньги в наш лес и не создать Леспромхоз – рубить лес, обрабатывать и продавать, в конце концов, за границу. И в России-то можно много леса продать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня есть товарищ, который пытался это сделать.

П.МЕДВЕДЕВ: Так вот, по-видимому, не только ваш товарищ пытался, но…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обломали руки только так.

П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что обломали руки – это одна проблема. А другая проблема состоит в том, что до этого леса добраться невозможно – почти ни до какого леса мне идет дорога. А вложить в дороги, конечно, принципиально может частный капитал, когда он накопил многие-многие миллиарды. Наш частный капитал накопил уже миллиарды, но не такие многие, чтобы не только в лес, но еще вложить в дорогу. Так вот, Внешэкономбанк будет вкладывать в дорогу. Он вложит в дорогу те средства, которые ему даст, конечно, государство. Но после того, как дорога будет построена, почти наверняка кто-то догадается вложить деньги в лес, который будет на дальнем конце этой дороги. Более того – Внешэкономбанк, будучи банком и имея некоторый опыт – он уже давно банк – работы с инвесторами, он заранее договориться с кем-нибудь о том, чтобы были вложения в этот самый лес. Вполне возможно, что в процессе строительства дороги он привлечет деньги того инвестора, который будет накапливать деньги на разработку леса, в строительство этой дороги. Дело в том, что инвестор, накапливая деньги, конечно, их не будет складывать в сейф, иначе они там будут обесцениваться. Ему будет выгодно сначала вложить в дорогу, потом забрать свои деньги из дороги и вложить их в лес. Более того – когда весь комплекс начнет работать, вполне возможно, что разработчик леса так разбогатеет, что он эту дорогу купит. И деньги государства вернутся государству и пойдут на строительство какой-нибудь другой дороги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, и все-таки давайте попытаемся определить, может быть, в нашем случае для Внешэкономбанка некие приоритеты.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, главный такой приоритет, который у всех на устах, - это слезть, в конце концов, с газовой или нефтяной трубы, добиваться того, чтобы экономика зарабатывала на глубокой переработке чего-нибудь – той же самой нефти, если угодно, а не на продаже сырья. Мы и лес-то продаем в основном круглый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, между прочим, вчера буквально в эфире «Эха Москвы» выступал Евгений Григорьевич Ясин, которому задали очень славный вопрос – что мы продаем за рубеж сырье в больших количествах – нефть, газ, тот же лес и так далее. И получается, что мы продаем для того, чтобы потом секвестировать это. Может, так сказать, сократить продажи?

П.МЕДВЕДЕВ: Это невозможно. По крайней мере, это очень рискованно. Вот если говорить о нефти, представьте себе, что мы накануне снижения цен в конце 90-х годов, когда цены были еще более или менее высокие, снизили бы производство – тогда бы мы не смогли заработать даже тех ничтожных денег, которые при низкой цене мы получали. Очень рискованно снижать производство – теряются рынки тогда. Кто-то их замещает. Если мы сокращаем продажу нефти, цена еще больше растет. Это значит, технологии, которые позволяют экономить нефть, технологии, которые позволяют заместить нефть, развиваются еще быстрее, и мы изгоняемся с рынка очень быстро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, но тогда возникает вполне закономерный вопрос. если конъюнктура сегодня такова, что мы имеем возможность сидеть на этой самой игле, тогда смысл с нее слезать?

П.МЕДВЕДЕВ: А игла-то очень такая, неверная – она то золотая, то ржавая. Цена на нефть то высокая, то очень низкая. И колебания фантастические. Если посмотреть на 50 лет назад и весь этот интервал проследить, цена меняется очень быстро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте тогда посмотрим, как, собственно, создание институтов развития, в частности того, о котором вы говорите, может снизить зависимость от этой иглы.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, вот мы принципиально могли бы производить самолеты, и кое-кто за границей готов наши самолеты купить. Но вот нет капитала для того, чтобы начать производство этого самолета. Куба, кстати говоря, имеет просто желание купить некоторые конкретные наши самолеты. Но их надо сделать, а для того, чтобы их сделать, надо надолго обездвижить деньги, потому что надо покупать сырье, материалы, надо платить зарплату, а самолета все нет и нет и нет. Только в самом конце он возникает, вот он возник, и после того как он продан Кубе, Куба начинает постепенно расплачиваться. Кто возьмет на себя финансовую нагрузку на этот период? Вот берет Внешэкономбанк.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каковы, скажем так… ну, сейчас речь идет о становлении этой системы все-таки – каковы перспективы ее, на ваш взгляд, в России?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я думаю, что перспективы очень хорошие. Вот я только что рассказал о такой схеме использования Внешэкономбанка, которую я прочитал на потолке. Спасибо Внешэкономбанку – он как будто услышал меня, и недавно подписал соглашение о строительство в Красноярском крае целлюлозно-бумажного комбината. Причем туда будут вложены огромные деньги – приблизительно миллиард долларов США. Внешэкономбанк, объяснив потенциальным инвесторам, что будет в результате, привлек уже деньги частные. И в основном он потратится на строительство инфраструктуры, то есть все на ту же самую дорогу, которую я сочинил. Эта дорога будет реальной. Ну и, естественно, нужна энергетика – электроэнергия нужна для того, чтобы хоть что-то делать. И на это он потратится. Но по-видимому, в конце концов, не очень скоро, лет через 10-15, скорее всего и эти деньги, совсем инфраструктурные деньги вернутся тогда, когда комбинат начнет работать на полную мощность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот сегодня много говорят о том, что в российской экономике наблюдается такая штука, как подъем. Насколько стабилен вот этот подъем? Ведь как вы понимаете, жизнь она полосатая.

П.МЕДВЕДЕВ: Подъем действительно есть. Вопреки общественному мнению, тот рост, который мы наблюдаем, а рост очень значительный – 7% в год, даже, может, чуть больше, - в основном достигается уже не за счет за трубы, слава богу. Но если мы будем спать и если мы не будем создавать дополнительную возможность для развития переработки, то есть для создания производств, которые не являются производствами по добыче нефти, то через некоторое время окажется, что рост, если и будет, будет только за счет нефти, и опять мы попадаем в этот порочный круг – мы зависим от цены на нефть. Вот Внешэкономбанк и должен не дать нам заснуть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А получится?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я очень надеюсь. И еще раз повторяю – что закон создавался позорно долго потому, что не было политической воли и не было ясности, чего же мы все-таки от Внешэкономбанка хотим. Ну и еще, правда, не было в достаточном количестве средств. Внешэкономбанк и раньше был в каком-то смысле банком развития, но по своей мощности недостаточным. У него капитал был недостаточен, и он совершал полезные капиталовложения, привлекал кое-какие средства, но сейчас его капитал вырастет в 3-4 раза, в 4 даже скорее, и поэтому мощность его значительно повысится. Очень всерьез отнеслись к построению схемы работы Внешэкономбанка, которая отражена в законе. Очень больших и ответственных, на мой взгляд, начальников назначили над Внешэкономбанком. Я очень надеюсь, что прок будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда? Мы хотим сегодня - знаете, да, такую песню?

П.МЕДВЕДЕВ: Конечно, хочется сегодня. Я думаю, что уже какая-то капелька есть в нашем росте, которая зависела от Внешэкономбанка. Наверное, капелька, но будет разрастаться. Вот смотрите, я только что привел пример целлюлозно-бумажного комбината, но стыдно – мы печатаем все наши материалы на иностранной бумаге. Ну в конце концов, с этим надо кончать. Раз лес-то наш. Почему бумага-то не наша? Вот я надеюсь, что там начнут делать хорошую бумагу – вот еще капелька будет в наш рост, не нефтяной наш рост. Самолеты продадут. Построят электростанции в Азии – есть такие проекты у Внешэкономбанка. Что значит построить электростанции? Это значит, надо сделать турбины. А турбина – это очень дорогая игрушка, которая требует огромных затрат труда, очень квалифицированного. Значит, еще рост экономики. Ну и так далее. Я думаю, что его влияние будет все увеличиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, а как быть с распространенным мнением, что многие-многие российские товары, прямо скажем, неконкурентоспособны?

П.МЕДВЕДЕВ: Турбина очень конкурентоспособна. Турбины мы умеем делать. Мы умеем строить атомные электростанции. Самолеты принципиально начали в последнее время отставать, но если в те мозги, которые у нас еще есть, вложить деньги, они сделают новые самолеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот это очень важное замечание – насчет мозгов, которые у нас еще есть, и вложения денег. Ведь вкладывать деньги в мозги – в это понятие входит, на мой взгляд, сразу несколько пунктов. Пункт первый – это вкладывание денег в образование. И пункт второй – это некое, я б сказала, мягкое препятствование утечке мозгов за рубеж. То есть не тащить и не пущать, а создать условия, когда человек сам себе скажет – «Не, я никуда не поеду – мне и здесь хорошо».

П.МЕДВЕДЕВ: Ну да. Но если откроется возможность построить самолет для того конструктора, которые спит и видит, чтобы свои идеи применить, скорее всего, он ни в какую-заграницу не уедет. А если будет построен самолет и этому конструктору будут платить хорошие деньги, то его сын, скорее всего, пойдет учиться на конструктора самолетов, а не поедет в Соединенные Штаты заниматься бог знает чем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот в вашей фразе было одно очень узкое слово – «если».

П.МЕДВЕДЕВ: Ну вот вкладывают же уже сейчас. Внешэкономбанк уже заключил договоры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?

П.МЕДВЕДЕВ: Он заключил договор на поставку тех самолетов, которые, правда, мы и раньше делали на Кубу. Он заключил договор о строительстве и развитии авиационной промышленности новых самолетов. Не в один день все делается, но есть явный прогресс. Потихоньку-полегоньку, но мы движемся в нужном направлении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, ну коль уж говорите вы о прогрессе и приводите совершенно конкретные примеры, вот давайте попробуем еще раз объяснить нашим слушателям – вот целлюлозный комбинат, проект, связанный с образованием, проект, связанный с авиацией – они все вроде бы как из разных сфер – существует некий алгоритм, что первично, что более интересно, что менее интересно?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Банк хорош тем, что он очень гибок. Вот ему не надо на 10 лет вперед давать задание – ты сначала вложишь деньги сюда, потом туда и так далее. Он имеет специалистов, которые оценивают проекты. Вот одна из главных миссий банка – оценивать проекты, чтобы не вложить деньги в какую-то глупость. Он оценил проект, связанный с самолетом. Он оценил проект, связанный с переработкой птицы. Вот птицу где-то производят, где-то производят мясо, а до тех центров, где это все продается, довезти невозможно. Почему? Потому что нужна переработка – мясо нужно превратить в товар. Птицу надо превратить в товар. Молоко надо превратить в товар. Недостаточно иметь коров и даже доильные аппараты. Нужно в течение короткого времени переработать это молоко. Исчезает молочное стадо – почему? Потому что крестьянину некуда продать это молоко. Если будут комбинаты по переработке, он начнет молоко это производить. Он будет уверен, что его труд не пропадет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз я возвращаюсь к вопросу, который я вам уже задавала - сколько, на ваш взгляд, должно пройти времени, прежде чем вся эта замечательная система, так скажем, поддержки институтов развития будет функционировать?

П.МЕДВЕДЕВ: Она уже функционирует. Нужно, чтобы прошло достаточно времени, чтобы мы это заметили. Все делается очень постепенно. Вот те проекты, которые начали реализовывать во Внешэкономбанке, это уже добавка к развитию. Мы увидим бумагу не раньше, чем начнет работать целлюлозный комбинат в Красноярском крае. Вот для нас это будет такой дискретный рост. А непрерывный рост уже начался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда рассчитываем увидеть первый лист бумаги с Красноярского комбината?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, это очень долгий проект – на полную его реализацию уйдет 14 лет. Но я думаю, что первые очереди комбината вступят в строй где-нибудь через 5-6 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможна ведь ситуация, особенно когда вкладываются деньги в такой долгоиграющий проект, что за тот период, пока этот проект становится жизнью, ситуация в мире меняется настолько неотвратимо, что надобность отпадает?

П.МЕДВЕДЕВ: Есть такая опасность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь согласитесь, что Интернет – прямой конкурент бумажным СМИ. Правда?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, удивительное дело – когда появились компьютеры, я такой неправильный прогноз составил – я решил, что бумаги надо будет меньше. Но когда появились быстрые принтеры, оказалось, что так легко напечатать на бумаге, что мы бумаги стали использовать значительно больше. Вы знаете, вопрос о том, что будет тогда, когда завод будет построен, очень тонкий и острый. И для того, чтобы не попасть впросак, создаются такие группы людей, которые умеют оценивать проекты. Что значит оценить проект? Это не только понять, сколько он будет сегодня стоить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инвестиционная привлекательность проекта.

П.МЕДВЕДЕВ: Именно так. А и понять, что будет через 14 лет, когда грандиозный проект начнет действовать, когда огромное количество дополнительной бумаги появится на рынке. Разумеется, ошибки возможны, но другого способа, как только с помощью этих голов, которые умеют оценивать проекты, вообще шага сделать невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к нефтяной игле, я б даже сказала, к энергетической игле – ходят такие слухи, что вообще во всем мире озабочены тем, что конъюнктура для России достаточно выгодная, и ищут, так скажем, альтернативные способы. Вот на ваш взгляд – каковы перспективы этих поисков?

П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что о России никто при этом не думает. Думают просто о том, что очень дорого заправить машину. И такая высокая цена на нефть – это палка о двух концах. В краткосрочной перспективе это прекрасно, в среднесрочной – это убийственно. Тогда, когда был предыдущий цикл очень высоких цен на нефть, научились экономить на расходовании, научились изолировать дома. Они перестали излучать тепло во все стороны. Я думаю, что на этом цикле научатся производить альтернативные источники энергии. Вот зерно подорожало, в частности потому что из него научились делать этанол, пригодный для заправки машин. Пока немного. Но через некоторое время будет много. И если мы проспим это и если мы будем продолжать надеяться на нашу нефть, нам придется очень кисло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, вот еще такой вопрос. Существует при создании любых институтов в России, в том числе и институтов развития, - фактор коррупции.

П.МЕДВЕДЕВ: Безусловно, так, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он как-то оценивается с точки зрения оценки инвестиционной привлекательности проекта?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, в законе про коррупцию ничего не написано…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это понятно.

П.МЕДВЕДЕВ: Но закон, я думаю, подразумевает борьбу с коррупцией. Назначены очень ответственные люди в наблюдательный совет этого банка. По должности председателем наблюдательного совета является председатель правительства. Я думаю, что председателю правительства будет очень неловко, если окажется, что под его рукой коррупция. И он очень постарается, чтобы этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хочется верить вашим словам, просто как истине в последней инстанции. Очень хочется надеяться, что все будет в порядке. И, наверное, последний вопрос. Скажите, пожалуйста, а вот создание такого рода структуры, как институты развития и некоей структуры, их поддерживающей, это имеет некие аналоги в мире?

П.МЕДВЕДЕВ: Да, конечно. Самый просто аналог – это Европейский банк реконструкции и развития. Он ведет себя во всем в мире и в России, в частности, приблизительно так же. он куда-то приходит со своим капиталом при условии, что какая-то часть вкладывается россиянами, развивает какой-то проект, и когда он начинает ходить своими ногами, он забирает свой капитал и уходит, и проект продолжает ходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, остается только пожелать успеха этому начинанию и рассчитывать на то, что действительно пройдет совсем немного времени, и будет у нас отменная собственного производства бумага, замечательные конкурентоспособные самолеты, и никакие мозги никуда утекать не будут. Павел Алексеевич, вы сами-то в это верите?

П.МЕДВЕДЕВ: Я очень на это надеюсь. Вы знаете, медленно, но все-таки улучшения в экономике происходят. Давайте перенесемся на 15 лет назад – что было 15 лет тому назад?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, будем считать, что это аргумент. Я напомню, что наш гость сегодня - первый заместитель председателя комитета ГД по кредитным организациям и финансовым рынкам, Павел Алексеевич Медведев. И говорили мы сегодня о том, как хорошо будет российской экономике от недавно созданных институтов развития. Спасибо, Павел Алексеевич.

П.МЕДВЕДЕВ: Спасибо вам.