Интервью с Людмилой Нарусовой - Людмила Нарусова - Интервью - 2007-09-25
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый день. Как и было обещано, в студии «Эхо Москвы» Людмила Нарусова. Добрый день. Людмила Борисовна.
Л. НАРУСОВА - Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня день необычный. Поскольку вечером состоится большой гала-концерт, посвященный памяти Анатолия Александровича Собчака. Во-первых, вы мне ответьте на такой вопрос. Юбилейные дни Анатолия Александровича пришлись на август, в августе исполнилось бы ему 70 лет.
Л. НАРУСОВА - 10 августа.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему с таким разрывом временным устраивается такое чествование?
Л. НАРУСОВА - Объясняю. 10 августа было такое камерное поминание Анатолия Александровича, к сожалению, он ушел на 63-м году жизни, даже не дожив до него, поэтому в этот день Валентина Ивановна Матвиенко, губернатор Санкт-Петербурга провела такой митинг у городского памятника на Васильевском острове Анатолию Александровичу Собчаку. Где выступал Михаил Пиотровский, почетные люди в нашем городе. На следующий день президент Владимир Владимирович посетил могилу Анатолия Александровича. Но никаких чествований не было не только потому, что это такой глухой отпускной период, потому что мы ждали выпуска в свет книги, посвященной специально 70-летнему юбилею «Анатолий Собчак: каким он был», буквально вчера она вышла из типографии, в конце недели возможно или через неделю появится в широкой продаже. И мы сделали такую презентацию книги да, сегодня, будет в Театре музыкальном Станиславского. Презентация книги, среди авторов – люди, которые знали лично Анатолия Александровича. Это и его бывшие студенты, и его соратники по мэрии и по демократическому движению. Гавриил Попов, Сергей Филатов, Александр Николаевич Яковлев, Сергей Станкевич.
В. ДЫМАРСКИЙ – Людмила Борисовна, книжка лежит передо мной. Я действительно смотрю на список авторов. Начинается с трех президентов: Владимир Путин, Михаил Горбачев, Борис Ельцин. Как я понимаю, Ельцин, наверное, скорее взято…
Л. НАРУСОВА - Скорее документы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Путин и Горбачев это тексты, специально написанные для этой книги?
Л. НАРУСОВА - Да. Успел еще и я считаю это ценным, в книге есть воспоминание-очерк, который я даже не знаю, это предчувствие или что-то, буквально за несколько недель до смерти Александр Николаевич Яковлев, отец перестройки, идеолог перестройки написал пронзительный, на мой взгляд, очерк об Анатолии Собчаке. Передал его, и он сегодня тоже здесь представлен в книге.
В. ДЫМАРСКИЙ – На этом вечере, который состоится сегодня в театре Станиславского и Немировича-Данченко, книга будет главным героем, будет главным образом презентация книги или будет и книга и все-таки вечер памяти.
Л. НАРУСОВА - Больше конечно, вечер памяти, потому что книга как можно книгу презентовать. Можно долго рассказывать как она писалась, но лучшее ее прочитать. Здесь действительно лучше один раз прочитать, понять, прочувствовать. Поэтому это будет презентация книги. А несколько пафосно звучит - гала-концерт, это будет концерт в рамках марафона, который проходил по всей стране «Берегите Россию», марафон, посвященный и дням победы и так далее, и заключительный концерт этого марафона в рамках этого концерта он будет посвящен памяти Анатолия Собчака. Где будут звучать его любимые мелодии, песни. Его любимые артисты, среди которых питерский балет Бориса Эйфмана, Михаил Боярский, Александр Розенбаум, Тамара Гвердцители, Игорь Бутман, которого он очень любил. Будут прочитаны стихи, которые Евгений Евтушенко написал специально и посвятил Анатолию Собчаку. Конечно, главным событием концерта станет специально приезд, участие в этом вечере Мирей Матье, символа Франции, которая дала Анатолию Александровичу приют на некоторое время.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поскольку эта тема особо мне близка. Так как мы с Анатолием Александровичем…
Л. НАРУСОВА - Встречались в Париже.
В. ДЫМАРСКИЙ – Приглашение Мирей Матье это дань памяти именно пребыванию Анатолия Александровича во Франции…
Л. НАРУСОВА - Дань памяти и благодарности Франции за то, что Франция в отличие от нашей я бы сказала византийской российской традиции пинать ушедшего с высокого кресла, пока он сидит в кресле – сплошной холуяж, как только человек уходит, его начинают пинать и кидать комья грязи в спину. Франция цивилизованная страна и там она действительно не только вылечила, потому что именно там была операция сделана на сердце Анатолию Александровичу, она помогла ему встать на ноги после той травли, которую пережил здесь. Обогрела, пригрела, там его по-прежнему называли мсье мэр. Он встречался и с Шираком…
В. ДЫМАРСКИЙ – Могу засвидетельствовать, я просто видел это достаточно часто, что и французские политики, французские общественные деятели, то, что они называли его мсье мэр, это такая западная традиция…
Л. НАРУСОВА - Политическая культура.
В. ДЫМАРСКИЙ – У них не бывает бывших, если ты хотя бы три дня был министром, ты всю жизнь будешь потом господином министром. Это их традиция, это их вежливость, их политическая вежливость в том числе. Культура, как вы сказали. Но помимо всего прочего, я видел еще и действительно искреннее уважение к нему. И со стороны и политиков французских очень многих известных. В частности недавно ушедшего из жизни бывшего премьер-министра, я говорю по-русски: бывшего премьер-министра, хотя он там по-прежнему был бы премьер-министром, это Раймонд Барр.
Л. НАРУСОВА - И Балладюр.
В. ДЫМАРСКИЙ – И Ширак. И общественные деятели.
Л. НАРУСОВА – Элен Каррер д’Анкосс. Просто его как эксперта часто использовала.
В. ДЫМАРСКИЙ – …пожизненный секретарь французской академии Элен Каррер д’Анкосс. И действительно с огромным уважением к нему относились. Он там был…
Л. НАРУСОВА - Год, 9 месяцев и 11 дней.
В. ДЫМАРСКИЙ – Прожил Анатолий Александрович в Париже. И как мне кажется, конечно, он скучал по России, конечно, ему не хватало Санкт-Петербурга. Кстати, в коридоре «Эхо Москвы» висят фотографии всех гостей, которые бывали в этих студиях, и как раз я перед вашим приходом смотрел на фотографию Анатолия Александровича, где его рукой написаны такие слова: Петербург - прежде всего. А. Собчак. 1999 год.
Л. НАРУСОВА - Через два или три дня после возвращения, вы были первыми, которые предоставили ему эфир.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я закончу просто. Он скучал по России, по Петербургу. Но при этом я не могу сказать, что он был там одинок. В смысле…
Л. НАРУСОВА - Дружеского общения. К чести сказать, тогдашний посол России, а вы понимаете, что такое посол. Лицо официальное Юрий Алексеевич Рыжов, несмотря на то, что ему гневные телеграммы слал тогдашний прокурор генеральный Юрий Скуратов, приглашал демонстративно Анатолия Собчака на все государственные праздники России, на День Конституции, автором которой был Анатолий Собчак. И делал это демонстративно-вызывающе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно сейчас выдать один небольшой секрет профессиональный. Я в тот день, когда вы прилетели в Париж, у меня раздался в моем корпункте, где я тогда работал звонок от Юрия Алексеевича: срочно приезжай, здесь кое с кем надо будет встретиться. То есть он помимо всего прочего организовывал и журналистское что ли информационное сопровождение. Хотя как официальное лицо…
Л. НАРУСОВА - Он не должен был делать. Но редко среди людей, обличенных высокой государственной властью, встречаются люди, которые понимают, что человеческие отношения, товарищеские, преданность, дружба могут быть выше чиновничьих интересов. И Юрий Алексеевич Рыжов, товарищ Собчака по межрегиональной группе, вместе с Сахаровым академиком, Лихачевым, с Галей Старовойтовой, он прекрасно понимал даже, чем он рискует в карьерном смысле, но делал то, что ему велел долг совести. Долг товарищеских отношений, в то время как здесь журналисты захлебывались, писали, что Собчак симулянт, что он уехал от преследования, эти журналисты до сих пор живы-здоровы и даже на «Эхо Москвы» выступают.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я даже помню, как сообщалось о его квартирах…
Л. НАРУСОВА - О том, что он живет в каком-то особняке Фош, а жил он в квартире своего друга холостяцкой квартире Володи Рена весьма скромно. Но, тем не менее, все это было. И ведь эти люди они сейчас живы-здоровы, смотрят на солнце, наслаждаются счастьем жизни, и думаю, что вряд ли они испытывают угрызения совести.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это оставим на их совести. Если как вы говорите, они испытывают какие-то угрызения ее. Вернемся к сегодняшнему вечеру может быть. Как у нас раньше говорилось: посетили официальные лица.
Л. НАРУСОВА - Во всяком случае, приглашения есть. Надеюсь, что многие из авторов этой сегодняшней книги будут. Высказали свое желание присутствовать не только те, кто вошли в число авторов, но и те, кто работал с Анатолием Александровичем и сейчас занимают высокие государственные должности, ну а как что будет – посмотрим вечером.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вы не опасаетесь, что в этот предвыборный период, это может быть использовано в популистско-пропагандистских целях?
Л. НАРУСОВА - Вы знаете, скажу сразу. Это не будут партийные какие-то пиаровские разработки, потому что приглашены только те, кто был с Анатолием Собчаком, либо работал, либо учился с ним, либо те, кто его поддерживал. Те, которые сейчас хотели бы записаться в его сторонники, это было очень политически для некоторых выгодно, ведь мы-то все их знаем. Всех их знаем. Поэтому конечно никто не запретит им придти, но не думаю, надеюсь, во всяком случае, что определенная нравственная планка, которую в том числе Собчак, как и его товарищи задали в политике, сегодня не будет использоваться в качестве лишнего пиара в предвыборной кампании. Понимаете, если уж мы говорим о предвыборной кампании, сейчас прошли съезды, списки определяют, сколько шума вокруг этого, скажу вам честно, горько это наблюдать. Потому что политическая система это партстроительство сейчас очень напоминает мне скорее строительство каких-то закрытых акционерных обществ, в которых от вносимого уставного капитала распределяются места в списке. К сожалению, я вижу это.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но вы же тоже пошли в партию.
Л. НАРУСОВА - Вы знаете, нет. Я могу вам сказать, что никогда не была членом никакой партии, ни коммунистической, ни какой другой. Я пришла в «Партию Жизни» с Сергеем Мироновым, моим товарищем, которого я давно знаю по Петербургу. Когда он только создавал «Партию Жизни». Дальнейшие метаморфозы этой партии, ее объединения с другими и так далее, как человек дисциплинированный, принимала, но у нас нет вождизма. Я, между прочим, во многом выражаю несогласие со многим, что проповедует, в том числе и наш лидер. Но это мое право. И я его за собой оставляю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.
Л. НАРУСОВА - Я, например, не разделяю идею о строительстве нового социализма, я считаю, что социальная ориентация это правильно, но назвать это социализмом, я сразу вспоминаю дефицит пасты «Поморин» зубной, и всего необходимого, что тоже было в период развитого социализма.
В. ДЫМАРСКИЙ – Есть еще и западный социализм.
Л. НАРУСОВА - Есть еще шведская модель социализма. Есть Австрия, которую люди называют австрийской социалистической республикой. Поэтому есть разные модели социализма. Но мне кажется, сам термин настолько себя скомпрометировал в нашей стране, что доставать его из некоего нафталина было бы не очень удобно. Но, повторяю, это мое мнение. У нас не возбраняется иметь собственное мнение, у нас нет единоначалия и вообще партия сказала «надо», комсомол ответил «есть», попробуй-ка пойти, я разделяю эти идеи. Я понимаю, что это временная тактика блока. А блокирование, запрещенное той же «Единой Россией» в законе новом, поправках о выборах оно необходимо. Важно создать важный противовес партии, которая именует себя властью. Партия, которая сейчас хочет, как и в прежние годы стать ум, честь и совесть нашей эпохи и важно создать ей противовес. Серьезный противовес в парламенте, потому что когда одна партия имеет большинство, то тогда и принимаются такие законы вроде монетизации.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте вернемся к Собчаку. Хотя и не уйдем из сегодняшнего дня.
Л. НАРУСОВА - Не хочется вам об этом говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Именно хочется.
Л. НАРУСОВА - Правда, давайте не превращать это в какую-то агитку предвыборную.
В. ДЫМАРСКИЙ – Политическую дискуссию. Но, тем не менее, не хочу уходить из сегодняшнего дня предвыборного. Но в связи с Анатолием Александровичем. По-моему, интересная вещь. Идет предвыборная кампания, мы видим разные партии, где демократы так называемые, не что так называемые демократы, а так называемые демократы первой волны, где те люди…
Л. НАРУСОВА - Иных уж нет, а те далече.
В. ДЫМАРСКИЙ – Где те люди, которые вместе с Собчаком, собственно говоря, начинали все те процессы, которые привели к тому, что есть?
Л. НАРУСОВА - Во-первых, все-таки прошло больше 15 лет. Уже 17, 18-й год уже, человек, который родился в первые съезды народных депутатов, уже паспорт имеет и право голоса.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но согласитесь, не только возраст.
Л. НАРУСОВА - Не только возраст, не только то, что действительно уже нет таких ярких людей, как Галя Старовойтова, как Дмитрий Сергеевич Лихачев, как академик Сахаров, который, собственно говоря, был создателем межрегиональной группы. Вы знаете, что произошло, на мой взгляд, самое страшное за эти годы. Когда тогда, поверив в то, что и один в поле воин и человек ответственный, человек, состоявшийся в своей профессии не благодаря системе, а вопреки системе, как Марк Захаров, тот же академик Сахаров, профессор Собчак, пошли во власть, преодолев всегдашнюю, свойственную российской интеллигенции брезгливость к власти. Они преодолели это, поверив в перестройку, отчасти и в горбачевские идеи. И решили сами изменить собственную страну. Не брюзжать на кухне, как все плохо, ужасно или эмигрировать из этой страны, а изменить ее. Ведь сейчас уже забылось, но наше поколение помнит, что тогда была в Конституции записана 6-я статья о главенствующей роли одной партии – Коммунистической. И группа людей, горстка не побоюсь сравнения – декабристов, собрались и сказали: мы отменим 6-ю статью Конституции. Когда Анатолий первый раз со съезда приехал и сказал мне об этом, я думаю, ну блаженные какие-то. Ну, Господи, ну как они, эта группа 20 человек, могут сломать эту махину. Так ведь сломали. Сделали. И это сделала наша интеллигенция. А сейчас отчасти, разделив блага, разделив Союзы писателей, Союзы кинематографистов, разделившись, разобщившись, кого-то подкормили, кто-то обиженный, кто-то уехал. Интеллигенция сошла с арены. И посмотрите социальный состав.
В. ДЫМАРСКИЙ – Она сама сошла или она просто не востребована?
Л. НАРУСОВА - И выдавили, потому что я прекрасно помню, как член президентского совета Анатолий Собчак говорил Ельцину: если мы назначим палача Тбилиси Игоря Родионова министром обороны, мы навсегда потеряем Грузию. Когда Павел Грачев говорил о том, что надо бомбить Грозный, он говорил, вы думаете, что вы говорите. Вы хотите, чтобы российская авиация бомбила российский город. И после этого вы хотите сохранить Чечню в составе России? Вы знаете, что это будет. Когда Галя Старовойтова, специалист-этнограф по народам Кавказа говорила, что силовое решение в Чечне вызовет ваххабизм, ее не послушали. Она через два дня перестала быть советником Ельцина по национальному вопросу. Потому что он стал прислушиваться уже к другим советам. К советам Павла Грачева. И с одной стороны власть отказалась работать с людьми, интеллектуальной элитой настоящей, элита, которая определялась, как вы понимаете, не недвижимостью на Рублевке, как сейчас, а интеллектуальная, духовная элита, поводыри. Это функция я считаю, к сожалению сейчас утрачена.
В. ДЫМАРСКИЙ – И не востребована.
Л. НАРУСОВА - И уже понимаете, служить бы рад, вот это появилось опять. Не выдавленная эта византийская структура, при которой полный одобрямс, еще немножко и…
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне бы очень хотелось, чтобы сегодня вечером на этом гала-концерте памяти Анатолия Александровича Собчака как раз эти люди были бы, демократы первой волны.
Л. НАРУСОВА - Да, Сергей Александрович Филатов, Гавриил Харитонович Попов, настоящий друг, показавший себя таковым – Сергей Борисович Станкевич. Кстати сказать, в книге есть материал очень интересный, вы помните, когда за расписку в 10 тысяч долларов, которую сам Сергей написал собственной рукой предпринимателю, который пожертвовал эти деньги на один из благотворительных концертов, Сергея стали преследовать. Скуратов потребовал от генпрокурора Польши его экстрадиции. И здесь есть документ в книге, когда сам изгнанный и преследуемый Анатолий Собчак, находясь в очень близких товарищеских отношениях с пани Сухотской, генеральным прокурором Польши, они вместе работали в университете в одно время, написал ей письмо в защиту Станкевича. Он написал о том, что это не юридическое преследование, это политическая месть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, я думаю, что эти люди, которые придут сегодня вечером, они придут искренне почтить память Анатолия Александровича.
Л. НАРУСОВА - Безусловно. Не протокольно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя будут, наверное, и протокольные гости, но от этого тоже никуда не деться.
Л. НАРУСОВА - Да. А главное мне очень хочется, чтобы, вы знаете, ком в горле был. Потому что судьба интеллигента, осмелившегося иметь собственное мнение, будучи во власти, она конечно, драматична, трагична, как трагична, наверное, со времен Грибоедова в России «горе от ума» всегда было, есть и остается. И мне очень больно говорить, потому что для меня это не политик, не мэр, не автор Конституции, а просто самый близкий и родной на свете и в жизни человек, мужчина, вот несправедливость этой судьбы, того, как Россия обходится с лучшими своими сынами. И еще одна вещь, которую я не сказать. Очень часто меня представляют как человека, который вообще пытается ввести ужесточение в цензуре, для журналистов. Вы знаете, когда я думаю о том, что гибель была результатом травли. Травля журналистов, которые писали заказные статьи, в соавторстве с бандитами, Павел Ващанов, который сейчас обозреватель в одной из серьезных наших газет, он писал статью в соавторстве с бандитом питерским, я говорю со знанием дела и ответственностью, который сейчас осужден за 15 заказных убийств. Он писал в соавторстве, рука не дрогнула. С этого началась травля Собчака: Анатолий Собчак как зеркало российской коррупции. Он жив и здравствует. Он является политическим обозревателем. Вы понимаете, в самом сообществе журналистском должны быть, как говорили в 19 веке, не рукоподаваемые люди.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не рукопожатные.
Л. НАРУСОВА - Но они есть. Они ходят на журналистские тусовки. Они даже получают какие-то журналистские премии за мастерство, по-моему, он даже получил «Золотое перо», но тогда давайте давать и киллеру, который убил Галю Старовойтову «золотую пулю». Это же есть. И журналисты больше всего возмущаются, когда мы говорим о таких вещах, но, тем не менее, саморегулирование вот это нравственное в своем сообществе не делают. Я вижу, что вы, Виталий, морщитесь, когда я об этом говорю. Но это так.
В. ДЫМАРСКИЙ – Людмила Борисовна, я думаю, что саморегулирование, в том числе этическое не помешает любой корпорации.
Л. НАРУСОВА - Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не потому что я отстаиваю честь мундира журналистского…
Л. НАРУСОВА - Но журналисты претендуют на власть четвертую, одну из самых важнейших, но вы понимаете, если ты журналист, то все-таки уж, когда совсем уподобляются такому легкому заказу, обеспеченному хорошим гонораром, это мерзко. У меня до сих пор, в специальной коробочке на письменном столе Анатолия в Питере хранятся 500 рублей, это моральная компенсация, которая после всех судов, признавших это клеветой, была выплачена газетой «Комсомольская правда».
В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу в завершение интервью вернуться к книжке. Она вышла тиражом 5 тысяч экз. Что по нынешним временам нормальный тираж. Когда она поступит в магазины?
Л. НАРУСОВА - Сегодня я получила этот экземпляр, я думаю, что через неделю будет напечатано достаточное количество.
В. ДЫМАРСКИЙ – Помимо всех тех известных людей и политиков, и деятелей искусства, здесь Басилашвили…
Л. НАРУСОВА - Майя Плисецкая. Спиваковы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь есть еще, вам, наверное, неудобно было об этом сказать, Людмила Борисовна, но в этой книжке есть еще два материала, которые написали два автора, это Людмила Нарусова и Ксения Собчак. Я думаю, что свидетельства членов семьи, наверное, тоже интересны.
Л. НАРУСОВА - Да, очень теплые воспоминания написала Ксения. Естественно, как о папе. Иного она не помнила и не всегда понимала. Что касается меня, это, наверное, только начало тех мемуаров, которые я вообще хотела бы и могла бы написать. Потому что в силу обстоятельств личной судьбы я оказалась в эпицентре самых судьбоносных событий в нашей стране, лично знала и знаю…
В. ДЫМАРСКИЙ – Многое и многих.
Л. НАРУСОВА - Очень много людей, и многих. Иногда, даже страшно оттого, что я и сколько знаю. Думаю, что кончатся все выборные баталии и все эти депутатские заботы, наверное, когда Ксения наградит меня внуками, буду сидеть, нянчить внуков и писать мемуары.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все еще впереди, Людмила Борисовна. Спасибо вам за эту беседу.