Интервью с Бернаром Кушнером - Бернар Кушнер - Интервью - 2007-09-18

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слышали голос министра, который сказал «Закройте дверь», это прозвучало в эфире «Эха Москвы», дверь закрыта. И господин министр в нашей студии, добрый день, господин Кушнер.

Б. КУШНЕР: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы только что приехали из редакции «Новой газеты», где встречались с коллегами погибшей Анны Политковской. Очень многие российские политики считают, что такой интерес, проявленный политиками к банальному убийству журналиста, это вмешательство во внутренние дела России. Почему вы этим интересуетесь?

Б. КУШНЕР: Во-первых, я считаю, что убийство – это не банальное явление, какое бы оно ни было. Вы знаете, не только защитники прав человека, но люди считают, что надо сохранить человеческую жизнь. Кроме того, Анна Политковская была великим журналистом. До того, как ее убили, мир ее уважал, для меня это пример. Ее газета тоже. И я совершенно в личном порядке, я лишь посетитель, кабинет посмотреть ее, поговорить с ее сотрудниками, я своей рукой даже тронул кресло ее, я сел там, все книги ее я видел, ее сына, конечно, встретился с главным редактором «Новой газеты». Должен сказать, что я был очень взволнован. Конечно, политически она что-то представляет, но, в основном, с точки зрения качества жизни, с точки зрения, я скажу, свободы прессы, она именно российская журналистка, которая является примером для нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, мы знаем, что французское общественное мнение внимательно следит за расследованием убийства Анны Политковской. Более того, сегодня господин Лавров на пресс-конференции сказал, что вы обменялись мнениями о правах человека. Затрагивали ли вы в переговорах расследование убийства Анны Политковской и убийств других журналистов?

Б. КУШНЕР: Нет, я об этом не говорил с моим другом Сергеем Лавровым, я говорил с директором, с главным редактором «Новой газеты». Он мне сказал, что у него хорошие контакты с прокурором, что вся команда с большим интересом следит за этим расследованием, что он был удовлетворен тем, что четверо было арестовано из пяти подозреваемых. Но также он мне сказал, что тот, кто заказал это убийство, не арестован. Я ему сказал – доверяете ли вы российскому правосудию? Он мне сказал – да. И я радуюсь этому. Но даже если он сказал, что, конечно, не все идеально, в любом правосудии это так, даже во Франции не все идеально, я не хочу вмешиваться в правосудие России ни в коем случае. Я просто как человек восхищаюсь Анной. Я был очень взволнован, когда встретился с ее сыном. Вы знаете, что он мне сказал, Илья, сын, он мне сказал – вот женщина, которая защитница прав человека, сейчас арестована в Грозном. Там ничего у нее нет в этой тюрьме, даже нет зубной щетки. А если моя мать была бы жива, то она ей отнесла бы эту зубную щетку. И мне показалось, что эта фраза восхитительная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер. В свое время вы написали книгу «Право вмешиваться» или «Droit D’Ingerence», и очень многие вас критиковали за это. Вы по-прежнему считаете, что государства могут вмешиваться в дела других государств? Или жизнь что-то поправила, господин Кушнер?

Б. КУШНЕР: Нет, вы знаете, я вообще считаю, если меня критикуют, я могу ошибаться, в последнее время меня так критикуют, что, очевидно, я прав. В любом случае, я, что касается вмешательства, я никогда не считаю, что надо вмешиваться в дела другой страны, это запрещено. Но речь идет о международном сообществе, которое наилучшим образом представлено ООН, ООН, принимающая решения, решила, что права человека преобладают над государством, это общее достояние, это общее наследие, универсаль, всеобщая декларация прав человека. И иногда для того, чтобы защитить и права, и население, которое страдает от нарушения этих прав, международные решения разрешены. Вот почему я не был согласен с позицией Америки в отношении Ирака. Но, с другой стороны, я был согласен, что международное сообщество принимало бы меры против диктата Хусейна, который убил от 2 до 4 млн. своих собственных граждан. К сожалению, не так уж поступили, как следовало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам не кажется, что ООН является бессильной организацией? Импотентами, грубо говоря? Они пропустили Руанду, вы пропустили Руанду, они пропустили Дарфур, вы пропустили Дарфур, они пропустили Косово, вы пропустили Косово, это бессильная организация, она ничего не может сделать с Ираном. Она ничего не могла сделать с Ираком.

Б. КУШНЕР: Надо, может быть, изобрести новую организацию. А пока мы ее изобретем, она у нас есть, это наше общее достояние. И было бы легко, ну что, а вы что, чем вы занимались, я вам не говорю это, но я действовал на своем скромном месте. Косово, пожалуйста, я был представителем генсекретаря ООН два года в Косово. Могу вам сказать, я надеюсь, я не уверен в этом, но я надеюсь, что в течение 8 лет мы все-таки изменили мир, у нас международные силы, международная решимость, я надеюсь, и мой друг Сергей Лавров также надеется, что будет момент консенсуса, чтобы мы могли бы одобрить решение окончательное или хотя бы временное в Косово. Хорошо, Руанда, мы не преуспели, к сожалению, во время геноцида я был в Руанде, я был там в Руанде. Я смотрел, как дети в 12 лет, вообще они взрывались буквально. Я помню, как они рвали своего соседа, потому что были тутси и хуту, я же обратил внимание мира на это, я сделал, что смог. Дарфур, итак, с тех пор, как у нас новое правительство во Франции, мы в Париже, а нас назначили в июне, мы собрали группу, контактную группу расширенную и т.д. с китайцами, которые говорили напрямую с американцами. Теперь у нас резолюция ООН, с октября будут голубые шлемы африканские, для Африки, с ООН и организацией африканского единства, которые приостановят убийства. Конечно, я согласен с вами, запаздываем на два года, к сожалению, к сожалению. Но как-никак мы все-таки что-то сделали. И никто другой не мог этим заняться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее.

Б. КУШНЕР: Извините, вы понимаете, что Франция – сторонница так называемого мультинационализма, многосторонних решений. И никакие страны, американцы или другие страны, не могут нам давать уроки, но мы в распоряжении ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда я говорил «вы», господин Кушнер, я не имел в виду персонально вас, я имел в виду Францию, я имел в виду международное сообщество, я имел в виду ООН. Но я хотел привести вам такой пример, пример с Косово. Это очень важная история. Россия считает, что не надо сейчас принимать решений. Россия считает, что надо подождать, Россия готова наложить вето на план Ахтисаари. Франция поддерживает план Ахтисаари. Вы добились отсрочки до 10 декабря, а что вы добились сегодня в переговорах с господином Лавровым?

Б. КУШНЕР: Во-первых, вы знаете, мы дружим, мы уже давным-давно, Сергей и я, дружим. Мы собираемся как можно чаще встречаться, т.е. укреплять отношения между нашими странами, с июля 2008 г. мы будем председателями, будем проводить совместные мероприятия. У нас привилегированное партнерство с нашими российскими друзьями, я думаю, я не уверен в этом, что мы понимаем, что происходит здесь, как быстры перемены в вашей страны. В конце концов, недавно коммунизм здесь кончился, закончился в России, в конце концов, нельзя в течение одного поколения все менять. Я думаю, что много подвижек, я благодарен вам за это, потому что, конечно, очень много усилий для этого. Извините нас и терпите, терпите нас, когда мы критически иногда высказываемся. Вы понимаете, мне легче, скажем так, критиковать, потому что мы же не прошли весь период, который вы прошли, все эти проблемы. Итак, теперь что касается Косово, спасибо, что вы подчеркнули, что Франция предложила продолжить этот срок именно для того, чтобы переговоры проводились бы еще 6 месяцев. Я хочу вам напомнить, что господин Ахтисаари – спецпредставитель генсекретаря ООН – работал 14 месяцев. Так что, понимаете, у нас еще до декабря. По-моему, три человека несут ответственность, посол, который представляет Америку, посол, представляющий Россию, и господин Ишингер, посол, который представляет ЕС, я не хочу предрешать, не хочу забегать вперед. Они работают, и я надеюсь, от всего сердца, я надеюсь, что сербы и косовские албанцы договорятся хотя бы по минимуму, скажем, минимальный консенсус, который позволит нам вернуться в ООН. Но я это совершенно открыто говорю. Я знаю, что Сергей Лавров сказал, что есть другие примеры, по Израилю-Палестине мы ждем 60 лет. Мы не хотим ждать 60 лет. У нас солдаты там, тысячи и тысячи солдат, французы, итальянцы, немцы и т.д. Кстати, россияне были, россияне покинули. Но я работал с российскими солдатами в Косово, очень хорошо все было. Так что мы не можем ждать, конечно, здесь речь не идет, это не один месяц, но я думаю, что надо очень серьезно поступить, надо как следует решить эту проблему, которая очень серьезна именно для самой Европы, это в сердце Европы. Европе надлежит его решить. Я, конечно, не умаляю последствий для России и для других, это очень сложный выбор морально, политически, исторически это трудный выбор, но надо этот выбор сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что случится 11 декабря?

Б. КУШНЕР: Очевидно, ничего. Вы знаете, вряд ли, потому что это следующий день после 10 декабря. Я думаю, что тройка вручит свой доклад господину Пан Ги Муну, и там решения будут приняты. Но я надеюсь, что ни с одной, ни с другой стороны, я хорошо знаком с ними, я два года там провел спецпредставителем, были абсолютно такие жесты, такие движения войск, угрозы, убийства и т.д. В общем, косовские албанцы и сербы, я надеюсь, будут достаточно мудры, чтобы никаких не было бы таких демонстраций и проявлений именно в этот момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я обращаюсь не к министру иностранных дел Франции, а к человеку, который хорошо знает проблему. Видите ли вы возможность раздела Косово? Многие об этом говорят. Может быть, это решение проблемы? Сербские анклавы, косоварские анклавы?

Б. КУШНЕР: Все возможно, если они сами дойдут до этого путем консенсуса. Мы сейчас не говорим о разделе, мы хотим границы, но если сербы и косовские албанцы предложат нам новые перспективы, мы их примем, наверное. Но если они согласны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю…

Б. КУШНЕР: Но честно, вряд ли это решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, в прямом эфире «Эха Москвы» министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер. Вы знаете, господин министр, на протяжении последних трех дней вы наиболее цитируемый иностранный политик в российских масс-медиа. Я, естественно, обращаюсь к вашему заявлению по поводу – надо готовиться к худшему в Иране, и когда мои коллеги, французские журналисты, спросили, что это, вы сказали – война. Сегодня на пресс-конференции вы сказали – надо всеми силами избежать войны. Журналисты попытались связать то, что вы сказали в воскресенье и во вторник, что случилось в понедельник, почему изменилась ваша точка зрения?

Б. КУШНЕР: Нет, моя точка абсолютно не изменилась. Просто, как всегда, с журналистами, какую-то фразу выделяют, а не учитывают то, что после этой фразы. Вы знаете, что когда некоторые были (НЕРАЗБОРЧИВО), что нельзя из контекста вытащить какую-то фразу. То, что случилось, совершенно просто. Мне задали вопрос, что это значит, ожидать худшее, не готовить худшее, и мне сказали – что такое худшее. Самое ужасное, я сказал, это война. Я не сказал, что лучше война, что самый лучший выход, я не сказал, что то, что я надеюсь – война. Если хотя бы эту фразу в России вместо того, чтобы меня ругать, прочли бы эту фразу, самое ужасное – это война, это значит, что все лучше, чем война. А вторая фраза гласила, чтобы избежать войну, надо вести переговоры, вести переговоры и вести переговоры. Неустанно и не боясь возврата назад. В то же время, чтобы серьезно ко мне отнеслись, потому что это серьезная проблема, это проблема ядерного оружия, на этом взрывном месте Ирак, Сирия, Израиль, Палестина, Иран, это же весьма опасно. Да, мы готовы работать, ведя переговоры постоянно во избежание войны, мы готовы работать над вопросом о санкциях со странами, которые это предлагают. Технические санкции, это касается банков, касается потока финансового, эти санкции не касаются народа Ирана, наоборот, даже сказал, надо говорить с иранцами, мы их оставили в стороне, они только 25% избрали своего президента, почему, я считаю, что иранцы именно участвуют в этом. Так что теперь я вижу, что полная буря, Бернар Кушнер желает войну в Иране, это не так, это неправда. Это манипуляции нечестные. Понимаете, нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому вы в прямом эфире. Именно поэтому мы в прямом эфире.

Б. КУШНЕР: Спасибо, Алексей, это вы не можете отрезать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, санкции. Считаете ли вы, что санкции должны быть ужесточены, потому что сегодня господин Лавров на пресс-конференции сказал – мсье Эль-Барадеи доволен сотрудничеством с Ираном. Почему мы говорим о санкциях тогда, если МАГАТЭ, если Эль-Барадеи доволен сотрудничеством с Ираном? Почему говорить о санкциях?

Б. КУШНЕР: Давайте я сейчас вам объясню, в чем дело. Некоторые считают, что Барадеи будет вести исследования по прошлому, то, что секретно прошло, я с должным уважением отношусь к Барадеи, я скоро с ним встречусь. Сегодня утром я получил доклад о том, что произошло, и мы направили нашего политического директора к господину Барадеи. Франция не примет никакого решения, т.е. правительство Франции, господин Фийон, премьер-министр, президент республики господин Саркози не примет решения без того, чтобы мы рассмотрели бы все досье господина Эль-Барадеи, он собрал. Какая разница здесь с Лавровым в моем подходе, он считает, что ожидая, что надо подождать расследования Барадеи. Я согласен с ним, это точно. Но он говорит, что санкций второй резолюции достаточно, что они уже эффективны. Я не совсем согласен с ним, наполовину я соглашаюсь с ним. Я считаю, что, в любом случае, санкции, которые будут приняты странами, например, банк, это, конечно, банк. Это не санкции ООН, которые может определить ООН, это страны принимают так решение. Мы сейчас изучаем эти санкции, мы считаем, что они могут быть эффективными. Мы предложили это нашим предпринимателям. Пока это все, понимаете, санкции такого рода, эти санкции были очень эффективны в Южной Африке. И здесь была эффективность, т.е. это не индивидуально, но это касалось финансовых потоков. Так что ни в коем случае не хочу наказывать иранцев, я хочу, чтобы поняли, что в соответствии с международным правом подпись иранцев на договоре 92 года о нераспространении им запрещает производить бомбу. Мне кажется, что было бы очень опасно. Итак, я возвращаюсь к началу, почему это было бы опасно, т.е. была бы эскалация, были бы трения, были бы инциденты, дебаты и т.д. В конце концов, есть люди, которые считают, что бомбежка – это возможность. Но надо все-таки проявить осторожность до этого, это наихудшее решение. Вот почему я сказал, что самое ужасное – это война.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, господин министр, сменю я тему. О двусторонних отношениях, совсем недавно мы вместе с вашим послом радовались, что французская фирма «Тоталь» включена «Газпромом» в разработку Штокмановского месторождения. Но вчера мы узнали, что «Газ де Франс» примет участие в проекте «Набукко», который здесь рассматривается как антироссийский проект. Говорили ли вы об этом с господином Лавровым? Что это газопровод, который идет мимо России, с Венгрией.

Б. КУШНЕР: Я не знаю, «Газ де Франс» - это совершенно автономная организация, я никаких указаний не даю «Газ де Франс». Это итальянцы этим…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это из Азербайджана, это вокруг Каспийского моря, это в Венгрии, президент Саркози заявил об этом в Будапеште. Это труда, которая пойдет в Венгрию мимо России, конкурируя с российскими.

Б. КУШНЕР: Все, я понял теперь вопрос, итак, я ни одной секунды не считаю, что у нас антироссийский поступок. И могу сказать, что у нас поставки из Алжира, мы же не зависим от российского газа. Мы очень рады покупать газ, он довольно дорого стоит, этот газ российский. Но мы также покупаем в Норвегии, это же не антироссийский газопровод. В Алжире также. Это же не антироссийский поступок. «Газ де Франс» - очень крупное французское предприятие, которое имеет право работать, с кем желает. Но ни в коем случае, я думаю, оно не намерено действовать против друга России, т.е. мы (НЕРАЗБОРЧИВО) против России, друг Франции – это Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, я посмотрел ваше выступление на заседании комитета вашего парламента 3 июля, где вам был задан вопрос про американский проект ПРО в Чехии и в Польше. Вы тогда сказали своим депутатам, что французские эксперты, они считают, что этот проект угрожает России. Что-то изменилось с тех пор, вы говорили об этом с Лавровым?

Б. КУШНЕР: Да, конечно, я обсудил этот вопрос с Лавровым. Я понимаю, что, извините, я повторяю то, что я сказал тогда, я то же самое думаю. Я не думаю, что американцы тогда нарочно предложили Чехии и Польше создавать ПРО, чтобы угрожать России. И мы согласны с Сергеем Лавровым, речь идет о ракетах, исходящих из Ближнего Востока, которые могут дойти до США, но еще легче могли бы достичь территории России. И Сергей Лавров согласен, мы считаем, что это угрозу, к которой надо серьезно отнестись. Президент Путин сказал о том, что вы не уверены в этом, и почему размещать такие ПРО тогда, когда вы можете пользоваться нашей радиолокационной станцией в Азербайджане. Кстати, это было в Хайлигендамме на восьмерке. Это так удивило Буша, что Буш ответил – хорошо, мы это рассмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня эксперты, американские эксперты там.

Б. КУШНЕР: Ну вот, очень хорошо, посмотрим. Но я понимаю, вот что я хочу сказать, я понимаю, что как я сказал о вашей стране, это большая страна, которая выходит из этих трудностей, которая прилагает усилия, выходит из определенного такого диктаторского давления, восстанавливая свое всемирное такое измерение, потому что Россия – это крупная, это великая страна. Есть такие рефлексы, вот почему опасаются страны, почему мы не доверяем, почему недостаточно говорим с этой страной и т.д. И когда размещают просто так, скажем так, принимают решение, поступок этой страны, эти ПРО, то я понимаю положение. Я повторил то, что я сказал во французском парламенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не все российские слушатели знают, что вы говорите во французском парламенте, поэтому я вам и задал этот вопрос.

Б. КУШНЕР: Вы как раз, вы сами это сказали. Мне кажется, что это может быть угрозой для России. Это может показаться угрозой для России, вот почему надо освещать этот вопрос путем дебатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос к вам, господин министр, который в последнее время очень сильно волнует в России и наших слушателей. Мы наблюдаем очень часто возрождение, знаете, такого… возрождение оправдания нацизма в бывших советских республиках, в частности, в Прибалтике и на Украине. А мы видим марши бывших эсэсовцев, мы видим, что люди выходят с эсэсовскими крестами, объясняют, что это были борцы с коммунизмом, а не люди, которые служили на стороне фашистов. Что вы можете сказать нашим слушателям?

Б. КУШНЕР: Мне кажется, что они правы, что надо бояться этого. Как сказал Бертольд Брехт, живот еще плодотворен, откуда вышел этот страшный монстр. Да, есть еще бывшие нации, но есть новые. Даже здесь у вас, конечно, в России. И надо сказать, что спектакль страшнейший, не то, что это меня устрашает, я считаю, что это отвратительно и невыносимо. Представьте себе, что я даже встречал, когда я был в Израиле несколько дней назад, я говорил о том, что это весьма чувствительное место. Есть молодые нации в Израиле, вы можете себе представить, их мало, по-моему, пять или шесть, но все-таки. Итак, я думаю, что вы правы, есть какой-то аппетит к этому рабству, к этим пыткам, деградации буквально человека. И психоаналитик, я думаю, лучше ответит, чем я. Я могу вам дать гарантии, что я на вашей стороне буду бороться с ними, сколько нужно. Позвольте сказать в духе дружбы, что меня беспокоит возвращение расизма здесь в России. Это во всех странах проявляется, в моей стране также. Но как-никак вы и я, как мы можем это терпеть? Считаете ли вы, что это ужасный изъян человеческой личности, считаете, что таким образом можно доказать, что ты человек, что ты идешь выше самого себя? Вы знаете, много неприемлемо и вообще непонятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда как объяснять правительствам стран, которые входят в ЕС, что они не борются с этим? Что они считают – да, это борцы с коммунизмом, да, это борцы, они дают им льготы такие же, как ветеранам советской армии. Здесь это вызывает, понятно, какую реакцию. Как объяснить это правительству Эстонии, как объяснить это правительству Украину, как это объяснить?

Б. КУШНЕР: Не знаю. Но я понимаю то, что вы говорите. Я удивлен, я удивляюсь, как могут так, против России выступать, вы знаете, я много что узнал, но я… это не ответ, это просто мое чувство, Украина, здесь надо быть более осторожным. Украина участвовала во второй мировой войне, она участвовала таким образом, что следы до сих пор живы. Балтийские страны, сейчас здесь что-то узнал, для этих стран, понимаете, история как-то смешивается. Здесь и оккупация, немецкая оккупация с советской, что, в конце концов, они, наверное, больше забыли немецкую фашистскую оккупацию, чем советскую, может быть, по историческим каким-то причинам, не знаю. Но, в любом случае, вся эта дискриминация неприемлема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы завершить наш разговор, может быть, более на приятной ноте, господин министр.

Б. КУШНЕР: Я надеюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже надеюсь, я объясню, почему. Когда президент Путин только стал президентом, это было 7 лет назад, он поставил цель, одну из целей, добиться безвизовых отношений, отношений без виз между ЕС и Россией. Воз и ныне там. Являетесь ли вы сторонником такой истории?

Б. КУШНЕР: Я сторонник. Может быть, не завтра, но, знаете, я сторонник, чтобы вообще упразднили бы визы во всем мире. Я за свободное передвижение людей и мыслей. Я не знаю, когда это наступит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А террористы? А безопасность?

Б. КУШНЕР: Да, мы же знаем, что есть проблема терроризма, нищеты, люди, которые к вам приезжают по экономическим причинам и т.д., масса причин оставили в силе границы. Но вы знаете, я создал организацию «Врачи без границ», специалисты без границ, то, что право вмешательства, я считаю, что люди похожи друг на друга, они равные. И надо, чтобы они это поняли сами. Теперь, я вам скажу, что в Москве раньше от 2 до 4 недель требовалось для бизнесмена российского, желающего посетить Францию. В последнее время один день для назначения собеседования и подачи бумаг, четыре, пять или четыре дня – получаешь визу. А для туристов это немножко дольше. Туроператоры – 10 дней. Это группы, которые желают приехать к нам и обращаются к туроператорам. Конечно, мы не идеальны на этом поприще, но все-таки много что переменилось. А когда мы во Франции просим визы, чтобы приехать в Россию, не так уж легко, но, в конце концов, все тоже уладится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой последний вопрос к Бернару Кушнеру, министру иностранных дел Франции, вы обсуждали очень много вопросов с вашим коллегой господином Лавровым. Мы будем надеяться, что сегодня он будет, наконец, назначен, переназначен министром иностранных дел. Надеемся, да, что сегодня, надеемся, да, может быть, уже, пока мы с вами здесь сидим. Мы знаем, что премьер-министр встречается с президентом в Сочи, именно сейчас идет согласование списка правительства. Я хочу вас спросить вот что. Вы давно в политике, считаете ли, что мир становится более опасным или более безопасным?

Б. КУШНЕР: Я считаю, что он более опасным становится, потому что опасности менее определены, понимаете, хорошие, злые, коммунизм, демократия, больше не понимаешь, что и как. Меньше уверенности в том, что ты прав. Трансграничный терроризм, экстремисты повсюду, скажем так, религия играет большую роль, иногда отрицательную, не всегда отрицательную, конечно, в общем, это трудно. Кроме того, вы знаете, в одном уверены, богатые демократические страны не одни в мире. И надо привыкнуть к этой идее, Земля легче, понимаете, она круглая такая вещь, она нам принадлежит, но она опасная, эта Земля. И надо по-другому разделять эти богатства и надо разделять не нищету, а богатство. Когда надо было нищету разделять, для богатых людей это было легче. Так что я думаю, что нам нужно прилагать много усилий, а у политики блестящее будущее, вот почему. Я считаю, что я должен пожелать счастья моему коллеге Лаврову, если вновь его назначат министром иностранных дел России, и мир, хорошее дело заключает, это замечательный человек. Я помню, это вы помните, Полевой писал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Полевой, да.

Б. КУШНЕР: Борис Полевой, роман, он был (НЕРАЗБОРЧИВО) более-менее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я благодарю вас, господин министр, благодарю, кстати, ваше посольство, которое, действительно, расправляется с визами очень быстро. Это правда.

Б. КУШНЕР: Спасибо, я не хочу войны, я хочу мир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень настойчивый министр иностранных дел Франции в прямом эфире «Эха Москвы», теперь новости.