Общественное и экспертное противодействие идущей полным ходом национализации экономики - Дмитрий Некрасов - Интервью - 2007-09-12
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 13 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте! У микрофона Нателла Болтянская. Мы приветствуем в нашей студии Дмитрия Некрасова, заместителя председателя Федерального политического совета партии «Гражданская сила», председателя политического совета Московского областного регионального отделения партии. Здравствуйте, Дмитрий!
Д. НЕКРАСОВ: Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами об общественном и экспертном противодействии идущей полным ходом национализации экономики. Напомню наш номер, по которому вы можете отправлять sms своими вопросами (времени мало, торопитесь!): +7-985-970-45-45. И первый мой вопрос к Дмитрию: огосударствление, увеличение доли государства в экономике – это тенденция, политическая акция? Что это?
Д. НЕКРАСОВ: Если в целом брать период второго срока правления Путина, то по экономике в целом можно констатировать увеличение государственного влияния и увеличение контроля государства над различными корпорациями. Хотя это не одна большая тенденция. Есть большое количество разнонаправленных процессов. Например, в тот же самый период произошли IPO Внешторгбанка, Сбербанка, «Роснефти». То есть параллельно с огосударствлением в одних секторах происходит разгосударствление в других секторах, протии сходит реформа РАО ЕЭС. Таким образом, процессы неоднородные. Но в целом, глобально, влияние государства увеличивается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо это или плохо, Дмитрий?
Д. НЕКРАСОВ: На наш взгляд, на взгляд партии «Гражданская сила», это однозначно плохо, потому что это снижает эффективность экономки, это снижает пространство для конкуренции, это увеличивает монополизм, что, соответственно, ведет к увеличению тарифов, инфляции. И самое главное, как учили классики, базис определяет надстройку: какая у нас экономическая ситуация, такая у нас и политическая ситуация. Когда нет малого и среднего бизнеса, когда везде доминируют государственные корпорации, институт и общество становятся соответствующими. То есть нет пространства для оппозиции, для развитого гражданского общества, для демократических институтов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий, извините за хамский вопрос: вас, «Гражданскую силу» спросили? Вы имеете возможность влияния? Ну, создаются нефтянка, нанотехнологии, олимпиада, ЖКХ и многое-многое другое. Вот Вам, даже не представителю «Гражданской силы», а гражданину, не нравится. Что вы можете сделать? Заплакать и выпить водки по этому поводу?
Д. НЕКРАСОВ: Нет, почему? Есть большое количество методов влияния на власть. Есть чисто политические методы, к которым стремится «Гражданская сила», пытаясь пройти в парламент, пытаясь оказать влияние на разработку законов. Есть, например, тот метод, которым я сейчас пользуюсь, - присутствие в медийном пространстве, выступление на страницах различных изданий масс-медиа. Есть влияние экспертного сообщества на принятие тех или иных государственных решений. То есть в любом случае они так или иначе разрабатываются конкретными людьми, которых можно убеждать, с которыми можно разговаривать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Фразу «скорее плохо, чем хорошо» слышно было от многих. Вы в данной ситуации как эксперт, политик, представитель «Гражданской силы» попробуйте, пожалуйста, очень коротко провести анализ: существует ли пример в мире, где создание такого рода госкорпораций эффективно.
Д. НЕКРАСОВ: Существует масса примеров того, как государство эффективно использовало такой инструмент, как государственные корпорации. В значительной степени подъем стран Юго-Восточной Азии и Китая был связан в том числе и с деятельностью госкорпораций. Просто это был другой этап развития: это было индустриальное общество, решались совершенно другие задачи. И самое главное – после этого они разгосударствлялись. Допустим, ипотечная корпорация в США Freddie Mac была создана в 70-е годы тоже как государственная корпорация для решения задач развития ипотеки. Однако после этого она была приватизирована. То есть Вы понимаете, что можно создать государственную корпорацию – например, сегодня у нас создается Объединенная авиастроительная корпорация. В целом, понимая, что Боинг и Аэробус производят 500 самолетов в год, а у нас вся авиация за 2006 год произвела 26.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зато качественные!
Д. НЕКРАСОВ: Серьезно конкурировать, особенно когда мы раздроблены, не можем. То есть имеет смысл объединить. Но объединить не для того, чтобы государство продолжало управлять, а объединить для того, чтобы это потом приватизировать и чтобы это было действительно серьезным игроком на международной арене. То есть нам имеет смысл консолидировать эти активы внутри страны, но при этом совершенно не обязательно, чтобы корпорация была государственной. В создании этой корпорации есть положительное звено, но оно положительное, если мы создаем для того, чтобы потом частично приватизировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите! Вот существует 140 миллионов граждан России. Среди них есть так называемые «выгодоприобретатели» от создания госкорпораций, потому что государство участвует в создании госкорпораций – причем не как-нибудь, а рублем. После того как корпорация была создана, эти деньги не имеют отношения к государству. Если с госкорпорацией что-то случится, кто выгодоприобретатель?
Д. НЕКРАСОВ: В первую очередь – кредиторы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что Вы предлагаете? Что можно считать альтернативой госкорпорации в нынешних реальных российских условиях с возможностью реального осуществления этих альтернатив?
Д. НЕКРАСОВ: Я понимаю подтекст вопроса. Раньше у нас говорили, что был олигархический капитализм и это единственная альтернатива госкорпорациям. Это не так. Мы, «Гражданская сила», считаем, что есть другая альтернатива – это развитие малого и среднего бизнеса, в первую очередь; это где-то привлечение иностранного капитала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Про иностранные инвестиции нам тут пару дней назад все сказали.
Д. НЕКРАСОВ: Ну, они растут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопреки.
Д. НЕКРАСОВ: Понятно, что это не панацея, понятно, что в первую очередь должен быть отечественный капитал, и, в первую очередь, это капитал мало и среднего бизнеса. Если мы создаем условия для развития малого и среднего бизнеса, у нас доля госкорпорация автоматически снижается. Тут зачастую вопрос даже в размере, потому что сегодня, когда у нас есть административный беспредел, когда очень плохая для бизнеса среда, условно говоря, враждебная, то зачастую размер – это единственное, что спасает. То есть та большая эффективность, которую обеспечивают малые предприятия, теряется во всех этих поборах, во всех этих проблемах, которые есть. И для них имеет смысл вливаться в крупные компании. Если мы делаем нормальным инвестиционный климат, нормальную среду для бизнеса, то соответственно доля малого и среднего бизнеса будет расти. Она у нас предельно мала. Она у нас в 4-5 раз меньше, чем в развитых странах Европы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Известно, что многие эксперты беспокоятся по поводу больших кредитных обязательств госкорпораций. На Ваш взгляд, опасны масштабные внешние заимствования госкомпаний для экономики?
Д. НЕКРАСОВ: В целом – опасны. Тут есть два горизонта. В ближайшей, краткосрочной, перспективе, конечно, при таких ценах на нефть и при такой макроэкономической ситуации, которую мы имеем, непосредственной опасности нет, но есть другая проблема, связанная с избыточным укреплением рубля. У нас и так проблема с укреплением рубля, который бьет по конкурентоспособности обрабатывающего сектора, а тут еще дополнительная валютная ликвидность появляется, причем за счет заимствования госкорпораций. Но в долгосрочной перспективе цены на нефть не всегда будут такими – это понятно. Соответственно у нас импорт постоянно растет, потому что растут доходы населения, растет бюджет, условно говоря – больше распределяет. Такая макроэкономическая ситуация не продлится вечно. В долгосрочной перспективе однозначно это создаст риски для экономики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По некоторым статистическим данным достаточно большое количество нашего активно голосующего населения – пенсионеры. Представьте себе среднюю Марью Васильевну, которая имеет работающих детей, имеет маленькую пенсию, может быть имеет даже какой-то приработок. Вот ей-то что эта Гекуба в виде госкорпораций? Возможна ли ситуация, когда ей это может быть выгодно?
Д. НЕКРАСОВ: Вы знаете, как раз на типичную Марью Васильевну эта ситуация влияет очень сильно. Причем самым непосредственным образом. Через тариф. Госкорпорации – это почти всегда монополия. Даже если это не монополия, то это все равно деформирует конкуренцию, потому что госкорпорация имеет много нерыночных конкурентных преимуществ в любом случае, даже если она не в рыночной среде. Соответственно в монополи тарифы всегда необоснованно растут. А это тарифы на воду, свет, газ, тепло – все то, за что непосредственно платит Марья Васильевна, для которой это реальные деньги. Она могла бы платить меньше, условно говоря, либо получать за те же деньги услуги лучшего качества, если бы это было не государственным объединением и тарифы были бы организованы на основе конкурентных условиях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выборы в декабре. Объясните, пожалуйста, уважаемый Дмитрий, с какой такой беды Вы рассчитываете, что успеете побороться с этими госкорпорациями? Когда вы попадете в парламент, все уже будет решено: поделено, расставлено.
Д. НЕКРАСОВ: Ничего никогда не решено, потому что всегда это есть некий процесс, который постоянно имеет некоторую динамику, он изменяется. Мы будем оказывать влияние на принятие стратегических решений: влияний как в разработке соответствующих законов, участием в обсуждениях. Можно ограничивать безудержную экспансию Газпрома и Роснефти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как?
Д. НЕКРАСОВ: Большинство в Совете директоров этих компаний – представители государства. Простая инструкция правительства совершено четко моет ограничить новые приобретения. У нас сегодня есть такие тенденции, что если их экстраполировать вперед, то лет через 10 у нас будет 2 компании в стране – Газпром и «Роснефть». Конечно, их надо ограничивать, их надо сдерживать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему Вы считаете, что инструкции правительства будут такими, как надо?
Д. НЕКРАСОВ: Мы будем бороться за это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если нет?
Д. НЕКРАСОВ: Есть такая поговорка: делай, что должно, и будет, что будет. Мы будем за это бороться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. В вашем обозначенном поле борьбы есть, как минимум, 2 направления: первое направление – это некое ограничение разрастания госкорпораций; второе направление – поддержка малого и среднего бизнеса. Причем, как мне кажется, эти два направления связаны.
Д. НЕКРАСОВ: Да, они связаны. Есть еще и третье: можно приватизировать часть тех корпораций, которые уже сегодня являются государственными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И кто-то от этого получит очень хорошую выгоду. Только не граждане России, правда?
Д. НЕКРАСОВ: Ну почему? Можно по-разному приватизировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, первый закон, который направлен на поддержку малого и среднего бизнеса?
Д. НЕКРАСОВ: Вы понимаете, тут одним законом ничего не решишь. Есть большое правовое поле, оно очень разнообразно. Его надо планомерно улучшать. Нет такого, что мы завтра примем такой гениальный закон, который нам поддержит малый и средний бизнес – и все будет замечательно. Надо изменить огромное количество законов, которые вводят различные совершенно безумные ограничения, которые создают пространство для коррупции, для поборов и т.д., и т.п. Наивно было бы надеяться, что возможно одной мерой все решить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, в результате вашей законотворческой деятельности соотношение крупной корпорации и малого и среднего бизнеса каково должно быть?
Д. НЕКРАСОВ: Если брать обозримую перспективу, лет пять, то малый и средний бизнес должен формировать порядка 50% ВВП, крупный бизнес – 20-30%, и максимум 20-25% должно остаться за госкорпорациями. В идеале, может быть, их не должно быть вообще, но мы живем в реальной действительности, и понятно, что в обозримой перспективе, 5-7 лет, они, конечно, будут. Это вопрос сокращения их доль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все то, что Вы говорите, совершенно замечательно ложится, как мне кажется, на крупные города. Но ведь отъехать километров 50 от той же Москвы – совершенно другая история.
Д. НЕКРАСОВ: Вы знаете, там-то как раз это еще более остро, потому что все-таки в крупном городе, помимо крупняка государственного, есть все-таки какой-то малый и средний бизнес, есть какая-то конкуренция, инвариантность. Если отъехать достаточно далеко, то мы находим городки, где есть одно государственное предприятие, которое давит все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот приехал туда господин Некрасов, например, построил лесопилку, а лесопилку взяли и подожгли. Виноватого, как Вы понимаете, не найдут никогда. То же самое будет с хлебопекарней, пивоварней и свечным заводиком отца Федора.
Д. НЕКРАСОВ: Я не был бы столь мрачен в своих оценках. Инициатива, желание и возможность у людей создавать что-то есть. Просто этому мешают. Главное, чтобы не мешали. Ограничить вредное вмешательство государства в деятельность малого и среднего бизнеса – и у нас постепенно это будет разрастаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к началу. С Вашей точки зрения, создание госкорпораций негативно сказывается на интересах рядового налогоплательщика. Я правильно Вас поняла?
Д. НЕКРАСОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы со своей стороны готовы с этим бороться.
Д. НЕКРАСОВ: Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И как альтернативу Вы предлагаете что?
Д. НЕКРАСОВ: Развитие малого и среднего бизнеса; приватизацию или частичную приватизацию тех корпораций, где это сегодня возможно; привлечение механизмов частного и государственного партнерства, где это возможно. То есть целый комплекс мер. Достаточно жесткие антимонопольные меры, которые ограничивают монополизацию определенных секторов. Это целая комплексная программа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ныне нет этих монопольных мер?
Д. НЕКРАСОВ: Они есть, но они достаточно плохо работают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему? Если есть хорошие законы, которые не работают, почему Вы считаете, что с вашим приходом в законотворческое пространство они начнут работать лучше?
Д. НЕКРАСОВ: Когда, грубо говоря, чиновники и с одной и с другой стороны баррикад, монополистическая деятельность осуществляется теми же самыми госкорпорациями, допустим как Газпром и т.д., которые имеют очень сильное влияние в административных кругах, очень сложно ограничивать их попытки покупать все вокруг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я еще раз благодарю нашего гостя. Напомню, Дмитрий Некрасов, зампредседателя Федерального политического совета партии «Гражданская сила», председатель политического совета Московского областного регионального отделения партии. Я желаю Вам успеха.