Какие новые возможности и риски преподносит нам сейчас рынок - Вадим Сачков - Интервью - 2007-09-06
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вадим Сачков, генеральный директор управляющей компании «Солид Менеджмент», Вадим, здравствуйте.
В. САЧКОВ: Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Работает смс, вы можете присылать свои сообщения и вопросы, куда, собственно говоря, на сегодняшний день вложить деньги, если они есть, 970 4545, можете присылать свои сообщения. Новые возможности, может быть, а, может быть, и новые риски рынка, который в настоящий момент существует, мы, собственно говоря, говорим о двух таких инструментах. Это рынок ценных бумаг и рынок недвижимости. Но все через ПИФы так называемые. Давайте начнем с рынка ценных бумаг, если бы мне сегодня предложили вложить в рынок деньги, в рынок ценных бумаг, неважно, каким образом, через ПИФ или через управляющую компанию или как-то самому попытаться, страшно. Стремно, я прошу прощения, потому что кто его знает, куда это все пойдет.
В. САЧКОВ: Да, я согласен, Алексей, сейчас на рынке не самая удачная ситуация, индекс РТС с начала года, в принципе, находится в отрицательной фазе, -1%, но ведь проблема заключается, скорее, не в этом. Проблема заключается в том, что никто не знает, насколько сейчас низко значение индекса или насколько оно высоко. Это известно, не знаю, может быть, господу богу. Поэтому инвестируя средства в рынок ценных бумаг, всегда надо руководствоваться определенными принципами. Первый принцип, конечно, никто не имеет права гарантировать доходность, это вообще невозможно. Эти риски, они не считаются.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Подтвердили вы мои опасения. А если, вы знаете, когда рынок растет, стабильно, хорошо, да. Или он уже упал так, вроде как падение прекратилось, вроде какие-то пошли наметочки на то, что сейчас начнется рост, тогда еще какой-то момент такой.
В. САЧКОВ: Конечно, идеальный момент для покупки этого, момент, когда рынок находится внизу, это очевидно совершенно. Но, опять же, я повторюсь, самый грамотный инвестор – это тот, который поступает следующим образом, который входит в рынок постепенно. И тем самым усредняет свой вход в рынок, потому что, опять же, говорю – никто не знает, ни один выдающийся аналитик, насколько мы сейчас низко, может быть, будет ниже. По нашим прогнозам, мы думаем, что год закроется все-таки в положительном направлении, и мы увидим значение индекса, может быть, 2 300 – 2 400 пунктов против около 1 900 сегодняшних.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А все эти американские ипотеки, которые за лето-то еще неизвестно, что там они навыдавали, какие кредиты, которые не возвращают. Это же вроде сентябрь-октябрь, должны быть данные по лету.
В. САЧКОВ: Я согласен то, что, да, международные рынки лихорадит, кризисы по ипотечным ценным бумагам США. Но тут несколько иные механизмы работают, это долгий разговор, на самом деле, допустим, даже если говорить об ипотеке у нас в стране, на ближайшее время подобные кризисы, в принципе, невозможны, поскольку иные принципы выдачи кредитов. У нас нет, по сути, на сегодняшний момент практики выдачи кредита без первоначального взноса. И качество, в принципе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да были они.
В. САЧКОВ: Единичны эти случаи, ведь в Штатах дошли до того, что уже предметом основного рассмотрения банка был сам объект, который являлся залогом, а не возможность плательщика обслуживать долг.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что цены росли, да?
В. САЧКОВ: Потому что, да, потому что подогревалось это ростом цен на недвижимость. Смотрели первым делом на это. Наши банки пока в большинстве своем рассматривают не сколько предмет залога, а также еще и во многом возможность именно плательщика обслуживать долг, это ключевой момент, т.е. качество именно кредитных договоров достаточно высоко.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я же не говорю, я прошу прощения, я же не говорю о том, что у нас может случиться то же самое, что и в Америке на рынке ипотеки. Нет, речь идет не об этом. А речь о том, что ситуация американская, она не изолированная, она не локальная. Она за счет портфелей рефинансирования и всего прочего, она растекается по всему миру и бьет под дых, прошу прощения, нашей российской экономики.
В. САЧКОВ: Вы абсолютно правы. Мы не изолированы, рынок отечественный очень сильно зависит и от фондового рынка США, но посмотрите, сейчас изменилась структура индекса РТС. Основной вес в индексе составляют, по сути, три бумаги. Это «Лукойл», «Газпром» и «Сбербанк», скорей всего, я бы выделил.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А РАО ЕЭС нет?
В. САЧКОВ: РАО ЕЭС – это та бумага, которая уже не будет существовать с начала следующего года.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все эти ОГК вместе если.
В. САЧКОВ: Да, идет реформа, реформа идет полным ходом, поэтому РАО ЕЭС уже не столь важна как фишка. Если посмотреть на потенциал роста данных эмитентов, которые назвал, «Лукойл», по нашим оценкам, порядка 20-30% имеет потенциал роста. Мне, на самом деле, ситуация, во многом, напоминает прошлый год, мне кажется, что мы до конца года увидим все-таки положительную динамику. Но, опять же, повторюсь, надо правильно инвестировать в ценные бумаги. Неважно, на каком рынке вы работаете. Надо использовать механизмы усредненного входа в рынок, это делает и профессионал, это должен делать и любитель. Не надо сразу всю сумму бахать одномоментно. Надо руководствоваться здравым смыслом и входить постепенно в рынок.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сколько входов и с какой периодичностью? Тогда уж давайте четкую инструкцию.
В. САЧКОВ: Наверное, трудно дать какой-то единый рецепт для каждого, но, в принципе, первое, что надо понимать. Инвестиции в рынок ценных бумаг, особенно инвестиции через механизм паевых фондов – это долгосрочные инвестиции. Это не спекуляция на день, на месяц, на полгода. Надо понимать, что если ты инвестируешь в ценные бумаги, оптимальный срок – от 1 года и более. Второй момент, дальше надо уже смотреть, как к этому подходить. Можно поставить для себя некий предел по финансам и разбить эту сумму на равные доли и постепенно входить в рынок в течение 3-4 хотя бы месяцев. Это, наверное, было бы оптимальным. Но главное, нельзя рассчитывать, будет глубокое разочарование на какие-то краткосрочные спекуляции. Не приносят паевые фонды, не дают они такой возможности. Это долгосрочные инвестиции, это, как правило, длинные позиции, это просто вытекает из идеологии самого паевого фонда.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что Вадим Сачков у нас в гостях, генеральный директор УК «Солид Менеджмент». Вадим, телефоны, контакты оставьте.
В. САЧКОВ: Да, наш адрес – Хорошевское шоссе, дом 32а, г. Москва. Телефон – 228 70 10 либо 15.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 228?
В. САЧКОВ: 70 10 либо 15 в конце.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте все-таки немножко про ценные бумаги, а облигации не лучше ли сейчас?
В. САЧКОВ: Вообще, в принципе, бумаги, так называемые бумаги с фиксированной доходностью, облигации, они, конечно, более надежны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Они же сейчас должны, по идее, они должны быть сейчас очень доходными. Я напомню, что когда, собственно говоря, я возвращаюсь к ипотечному кризису в США, из-за него, из-за дефицита ликвидности, на рынке дефицит ликвидности.
В. САЧКОВ: А на рынке и у нас сейчас дефицит ликвидности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет денег, нет денег. И известная история, «Газпром» разместился, т.е. одолжил, по сути, одолжил под значительно больший процент, нежели планировал, нежели… и сейчас дать, дать взаймы, условно говоря, т.е. купить облигации. Дать взаймы компаниям значительно под больший процент, чем обычно. Очень же по идее, теоретически, я рассуждаю теоретически, на практике, как оно все выглядит?
В. САЧКОВ: На практике, в принципе, так и выглядит. На сегодняшний момент есть определенные проблемы с ликвидностью и на нашем рынке, и ряд эмитентов объявляет небывалые по своей щедрости купоны. По-моему, если я не ошибаюсь, 17 сентября будет оферта по облигациям Макси Груп, бумага торгуется с достаточно большой доходностью к оферте, больше, по-моему, 20%. И хотя уже сейчас объявлен купон очередной на уровне 14%, т.е. сейчас на рынке есть определенные проблемы с ликвидностью, очень многие инвестиционные дома, инвестиционные компании очень пристально отслеживают эмитентов, потому что надо помнить, у нас еще не было ни одного корпоративного дефолта на рынке облигаций. Достаточно огромное количество эмитентов выходит на этот рынок. Ставки низкие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я прошу прощения, в 98-м году тоже не было ничего или тогда рынка?
В. САЧКОВ: Тогда, по сути, рынок корпоративных облигаций…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: ГКО мы не рассматриваем, потому что мы говорим о корпоративном.
В. САЧКОВ: О корпоративных облигациях, я говорю о корпоративных, да. Были эмитенты, которые были в шаге от этого, достаточно вспомнить бумаги Московского комбината хлебопродуктов. Но не доводилось, ни разу не доводилось, по сути, до какого-то серьезного коллапса.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: ЮКОС тот же самый.
В. САЧКОВ: Нет, я говорю про рынок облигаций, именно корпоративных облигаций.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А там у них не было, что ли, заимствований? Или там как-то все это тоже решено?
В. САЧКОВ: На сегодняшний момент по ЮКОСу вопросы решены, долги, по сути, выкуплены. Поэтому частные инвесторы, они еще не испытали проблем серьезных.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. не было ни одного?
В. САЧКОВ: Но сейчас ситуация очень сложная, да, в свете последних событий с «Русснефтью», в свете событий с рядом других эмитентов. Поэтому есть заманчивые предложения, скажем, на рынке по уровню доходности. Вместе с тем есть серьезные очень опасения, многие дома закрыли свои лимиты на ряд эмитентов или максимально их сократили. Это касается не только нефтегазового сектора, это и строительной индустрии, и девелопперов очень многих.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И хочется, и колется, это называется.
В. САЧКОВ: Да, к сожалению, ситуация такова на сегодняшний момент. В принципе, давно не росли, поэтому ждем, что будет рост.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А сейчас что, как-то, если говорить о рынке облигаций, как-то повысились риски дефолтов корпоративных? На ваш взгляд? Потому что я же как-то так сейчас соображаю, я не встречал безумного количества сообщений о том, что рейтинговые компании понижают рейтинги корпорациям и банкам, какого-то нет такого шквала сообщений, вообще что-то.
В. САЧКОВ: Слава богу, что его нет, конечно, иначе бы это создавало дополнительную нестабильность на рынке.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но ваша внутренняя рейтинговая…
В. САЧКОВ: …комитет, в каждом инвестиционном доме, в каждой инвестиционной компании, в каждой управляющей компании, есть инвестиционный комитет, который по определенной методике отслеживает состояние того или иного эмитента, ценных бумаг, тех же корпоративных облигаций. Отслеживает выполнение финансовых планов, финансовых показателей, отслеживает определенный внешний фактор, в том числе, конечно же, мы смотрим на политический фон вокруг эмитента. На наш взгляд, сейчас есть по ряду эмитентов определенное волнение, поэтому мы, в частности, по некоторым эмитентам приняли решение значительно сократить позиции. Причем очень показателен будет именно, на наш взгляд, сентябрь, как пройдет этот месяц. Дальше будет уже ситуация более ясна, опять же, говорю, показательный будет сейчас крупный заемщик Макси Груп, выполнение его оферты. В принципе…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что такое оферта, кстати, Николай, слово такое, а чем отличается оферта от аферы, знаете, спрашивает Николай.
В. САЧКОВ: Оферта – это обязательство эмитента погасить свои ценные бумаги. Безусловное обязательство выполнить погашение, т.е. принять и оплатить их, скажем так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А облигация – это и есть эта бумага?
В. САЧКОВ: Облигация – это долги, это бумага с фиксированной доходностью.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Небольшой ликбезик, чтобы просто, знаете, в терминах ориентироваться.
В. САЧКОВ: Я взял у вас в долг, не знаю, 100 руб., обязался отдать вам 100 руб. плюс 10 руб. в качестве бонуса.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я бы хотел еще, да-да, еще 110.
В. САЧКОВ: Через месяц, я дал оферт, значит, я обязан это сделать, если вы потребуете от меня это. И я не имею права это не выполнить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И бумага, на которой это все пишется, называется облигация, да, на рынке?
В. САЧКОВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так условно.
В. САЧКОВ: Да, скажем так, вот оферта есть и по акциям. Оферта – безотзывное обязательство, по сути, эмитента, в котором он обязан выполнить определенные условия.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо. Т.е. просто чтобы разбираться в терминологии, просто для этого. Среди этих, вы сказали, что есть ряд компаний, которые, я не процитирую вас, не помню, но, в общем, что-то как-то так, смотрите, среди них «Русснефть» есть?
В. САЧКОВ: Да, конечно. Конечно, мы работаем на этом рынке, наш рынок достаточно политизирован, понятно совершенно. Все помнят и события того же ЮКОСа, который упомянули. Конечно, есть вопросы по «Роснефти» у инвесторов, а мы, представляя интересы инвесторов, конечно, тоже озабочены.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вадим Сачков, я напомню, у нас в гостях, генеральный директор УК «Солид Менеджмент». Вадим, спасибо вам большое за то, что вы откровенны, но при этом сразу у меня опять возникает тот же самый вопрос. Идти сегодня на этот рынок, когда вы призываете – приходите, да, на рынок, но при этом честно рассказываете об этих рисках.
В. САЧКОВ: Вопрос же очень простой. Мы говорим о достаточно серьезных вещах, которые… и человек, инвестируя свои средства, он должен понимать, собственно, что его ждет на этом рынке. Надо быть честным перед своим клиентом. Мы говорим о том, что этот рынок позволяет зарабатывать очень много. Он позволяет делать сверхдоходы, но также несет в себе и массу всевозможных рисков. Для этого и есть профессионалы, которые работают на этом рынке, это управляющая компания, это брокерские дома, это инвестиционные банки, которые позволяют вам решить эти вопросы. Они отслеживают эти риски, они помогают работать с этими риски, помогают снять эти риски. И паевые фонды – это наиболее оптимальный инструмент, на мой взгляд, для частного инвестора, для работы на рынке ценных бумаг.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но, с другой стороны, как альтернатива положить куда-то там в загашник, тоже плохо.
В. САЧКОВ: Конечно, вариантов, по большому счету, не так много. Я, может быть, здесь как-то цинично скажу, если у человека есть какие-то серьезные накопления и он хочет не просто как-то оградить эти накопления от того, что они просто исчезнут, это можно сделать только одним способом, положить в банк, потому что дома их просто могут банально украсть. А если он хочет, чтобы они все-таки сохранились и приумножились, это только способ один, инвестировать либо на рынке ценных бумаг, либо на рынке недвижимости. Другого-то нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: К рынку недвижимости сейчас прямо и перейдем. Порог вхождения только какой, какова сумма должна быть, чтобы заинтересовать вас?
В. САЧКОВ: Вы понимаете, паевые фонды, в принципе, достижение либеральный инструмент. Что касается, допустим, линейки наших фондов, у нас 7 фондов, 4 фонда инвестируют в ценные бумаги, 3 фонда недвижимости. Что касается фондов ценных бумаг, у нас порог вхождения 10 тыс. руб., в основном, через большинство агентов. Достаточно либеральная сумма, на наш взгляд. А дальнейшее дополнительное внесение – 1 000 всего-навсего. Фонды недвижимости – несколько больше порог, но никакого космоса тоже нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, кстати, на самом деле, Наталья спрашивает, не только люди, которые Ясин и Делягин, пишут, что велика опасность внешних заимствований, об этом пишут, в общем, очень многие, крупного бизнеса. Как это сказывается на деятельности инвестиционных компаний, такой вопрос.
В. САЧКОВ: Я уже сказал, что в каждом финансовом доме, в каждой управляющей компании, инвестиционной компании существует внутренний инвестиционный комитет, внутренний риск-менеджмент. И мы отслеживаем состояние заемщиков.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот как раз. И это один из важнейших параметров, которые вы смотрите.
В. САЧКОВ: Конечно, мы закрываем лимиты по многим эмитентам, если мы видим, что их долговая нагрузка слишком возросла.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Фонды недвижимости, если говорить о недвижимости, московской, наверное, в первую очередь, в общем, опять же, какой смысл на сегодняшний день связываться с недвижимостью, когда она не то, чтобы стоит, а, в общем, очень многие эксперты говорят, что проседает, проседает, правда, прогнозы то, что осенью начнется рост. Прогнозы, прогнозы.
В. САЧКОВ: Алексей, здесь надо посмотреть несколько шире. Недвижимость – это не только квартира в Москве. Это и офисные здания, это и земля, недвижимость надо рассматривать шире. Есть интересные проекты в области недвижимости, которые позволяют и на текущем рынке достаточно серьезно зарабатывать. Допустим, в арсенале нашей компании на сегодняшний день есть и рентный фонд, который позволяет владельцам паев, т.е. клиентам нашим, зарабатывать на том, что здание сдается в аренду.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Коммерческое?
В. САЧКОВ: Коммерческое, да, фонд владеет зданием, коммерческой недвижимостью, оно сдается в аренду, они зарабатывают на том, что получают, по сути, арендные платежи.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорят, что сейчас вообще нет на рынке коммерческой недвижимости, что купить что-то сейчас в Москве, объект коммерческой недвижимости, просто нереально. Зачем вам нужны деньги под это, когда их потратить невозможно на это?
В. САЧКОВ: На самом деле, я поясню. Действительно, определенные сложности на рынке с поиском инвестиционно-привлекательного актива, они есть. Они есть не только у частного инвестора, который пытается купить инвестиционно-привлекательную квартиру в текущей ситуации, когда, так скажем, предложения, во многом, хорошие ушли с рынка, в моменте ожидания находятся люди, но и у профессионалов. Но есть другие возможности. Я сказал, допустим, про земельные фонды, мы нашли определенную нишу, которая позволяет зарабатывать на инвестициях, земельный девелопмент, просто широкому кругу лиц с небольшими достаточно суммами. Этот рынок, он достаточно себя неплохо чувствует.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что это такое, объясните, вы мне предлагаете земельный девелопмент, но что такое земельный, я знаю, но что такое девелопмент?
В. САЧКОВ: Я постараюсь достаточно коротко и просто попробовать объяснить. Что такое, в принципе, девелопмент, это процесс некого качественного улучшения.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Развитие вообще.
В. САЧКОВ: Развитие, да, предположим, взять, допустим, тот же земельный участок. Если мы возьмем просто обычный земельный участок, скажем, земли сельхоззначения где-то в Московской области, есть некая определенная рыночная стоимость этого земельного участка. Но если немножко вложить определенных средств в его развитие, под развитием я понимаю что – изменить юридический статус.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Перевести под ИЖС.
В. САЧКОВ: Возможно, перевод, возможно, изменить вид разрешенного использования, т.е. сделать определенный комплекс юридических мероприятий.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сразу возникает вопрос законности.
В. САЧКОВ: Абсолютно законно. Есть процедуры, которые надо выполнить. Есть процедуры, которые говорят, чтобы поменять, допустим, вид разрешенного использования, необходимо собрать согласование соответствующих служб, экологи, геодезисты и т.д. Есть процедуры.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Подвести газ, воду, свет.
В. САЧКОВ: Это уже следующий уровень.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Разбить на участочки и получается.
В. САЧКОВ: И цена, т.е. вы создаете, да, некую добавленную стоимость.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы предлагаете, т.е. войти в это дело людям с небольшими…
В. САЧКОВ: Мы даем возможность, инвестируя в такие фонды, как у нас фонд «Солид Земельный», мы планируем также создание еще очередного земельного фонда, да, зарабатывает на том, чтобы инвестировать. Этот рынок, он раньше был доступен только крупным игрокам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здорово, но, опять «но», я понимаю, когда сумма небольшая, но одно дело – ты покупаешь землю, свою собственную землю ты покупаешь, делай там, что хочешь. Другое дело, ты получаешь бумажку.
В. САЧКОВ: Не совсем так, я здесь сразу должен оговориться. Во-первых, все активы любого паевого фонда, они принадлежат не управляющей компании, они принадлежат пайщикам. Только надо учитывать, что это общая долевая собственность.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Актив – это земля, в данной ситуации?
В. САЧКОВ: Любой актив, да, в данном случае, мы говорим о земле. Владельцем этой земли является не управляющая компания, а владельцы паев, пайщики. Пай – это всего лишь ценная бумага, которая удостоверяет право на эту собственность.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Происходит что-то, не знаю, нехорошее, не хочу говорить, с вами, с ПИФом, который, собственно говоря, занимался девелопментом этой земли. Что-то с ним происходит, его все больше нет. Но остается актив, земля.
В. САЧКОВ: Во-первых…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это что, по кусочкам она раздается пайщикам?
В. САЧКОВ: Грубо говоря, да, во-первых, по закону, по закону о паевых фондах, 156 закон, не может быть наложено никаких взысканий на актив, который находится в фонде. Во-вторых, это имущество обособленно учитывается, проблемы управляющей компании на нее не влияют.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если нет проблем непосредственно с этим активом, наверное.
В. САЧКОВ: Нет, если актив внесен в фонд законно или приобретен был законно абсолютно фондом, дальше никаких проблем с этим активом, они невозможны. Закон запрещает наложение каких-либо арестов, взысканий на имущество, которое принадлежит пайщикам фонда. Кроме того, мы, например, в своем фонде, мы застраховали землю. Мы страховали титул на землю, т.е. риск потери права собственности. Были, наверное, одни из первых на рынке, кто это страхование использовал. Т.е. есть механизм, который закрывает все эти риски. В случае, если управляющая компания сворачивает свою деятельность, да, деньги возвращаются пайщиками, либо тот актив, который есть, реализуется, возвращаются деньги, либо, если нет возможности его реализовать, соответственно, как правило, реализуется. Раздать по кусочку, выделить в натуре, да, невозможно на сегодняшний момент.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. У меня просьба, контакты.
В. САЧКОВ: Еще раз, наш телефон 228 70 10 либо 15, адрес – метро Беговая, Хорошевское шоссе, дом 32А.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 228 70 10, 228 70 15. Вадим Сачков, генеральный директор управляющей компании «Солид Менеджмент», был у нас в гостях. О разных всевозможных возможностях вложения денег мы говорили. Вадим, спасибо вам.
В. САЧКОВ: Спасибо вам.