"Гражданская сила" за принятие закона о лоббизме - Александр Рявкин - Интервью - 2007-09-04
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов и почти 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте! У микрофона Нателла Болтянская. Мы приветствуем в нашей студии председателя федерального политического совета партии «Гражданская Сила» Александра Рявкина. Здравствуйте, Александр Юрьевич!
А. РЯВКИН: Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы о том, что гражданская сила за принятие закона о лоббизме. Ну, давайте начнем с того, что мы попробуем объяснить нашим уважаемым слушателям, что это такое.
А. РЯВКИН: Во-первых, я хотел бы сказать, почему нужен закон о лоббизме. Потому что мы считаем, что в каждом обществе есть группы своих интересов, и, в общем-то, это нормально. Необходимо… То есть в обществе идет постоянно… постоянные процессы, политические, экономические, социальные. И, в общем-то, мы считаем, что лоббизм – это, по сути дела, обычная, рутинная, если хотите, и вместе с тем правовая, легальная работа групп интересов людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть это попытка влиять на законотворцов, с целью проталкивания каких-то интересов. Правильно я понимаю?
А. РЯВКИН: Дело в том, что лоббизм – это, в первую очередь, в нашем понимании, всегда прозрачность. Прозрачность во всех смыслах. Мы с Вами хорошо знаем, как у нас в государстве даются взятки, как берутся, но мало кто знает, по какой схеме вообще функционирует власть. Спросите любого: как по регламенту принимается решение того же правительства? Это же тайна за 7 печатями. Кто, с кем, в какие сроки согласовывает. Вот где болото, в котором можно творить все, что угодно. Необходимо, закон о лоббизме, цивилизованный, открытый. И лоббисты – это, как правило, люди, которые профессионально представляют интересы. Это, как правило, юристы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, объясните, пожалуйста, почему в ситуации, если будет закон о лоббизме, если будет, как бы так сказать, закреплено за людьми право, лоббировать некие законопроекты, что это хорошо, а не плохо? Ведь многие наши слушатели и многие, там, скажем, гипотетические Ваши избиратели подумают: «Ага! Они будут отстаивать свои интересы, а как же мы?».
А. РЯВКИН: Ну, во-первых, главная задача, на мой взгляд, задача лоббиста – это передача политикам информации. Вот лоббисты, они, как бы, обеспечивают и членов правительства, и депутатов постоянным потоком данных, которые говорят в пользу позиции данной организации. То есть, вот, могу привести пример.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
А. РЯВКИН: Вот если бы лоббистская группа или группа представляющая не одного избирателя или одного врача, или учителя, а представляющая тысячи категорий граждан данной профессии. Намного эффективнее люди смогли бы проводить свои идеи для правительства, для депутатов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это не пример. Давайте попробуем конкретно. Вот если говорить о лоббировании, я не знаю, интересов пенсионеров. Как это делается?
А. РЯВКИН: Ну, например, если взять развитые страны, да? То есть страны, где… в которых есть закон о лоббизме, в США в частности, там профессиональные группы лоббистов, которые объединяются в профсоюзы. Могу привести пример не по пенсионерам, а… В частности, американская федерация фермерских бюро, или, например, круглый стол бизнеса – это аналог нашего РСПП, существуют всевозможные ассоциации. Например, организация «Общая цель», граждане которых заинтересованы в реформе государственной власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А скажите, пожалуйста, вот как он должен выглядеть, этот закон о лоббизме? Как должны, так скажем, строиться, я не знаю, задержки и противовесы? Как на Ваш взгляд это должно выглядеть, вот, на уровне закона?
А. РЯВКИН: Ну, во-первых, закон должен запрещать любые контакты представителей власти с лицами незарегистрированными в качестве лоббистов. Вообще мы предлагаем, как во всех цивилизованных странах, люди, которые цивилизовано занимаются лоббизмом должны быть зарегистрированы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как лоббист?
А. РЯВКИН: Как лоббист. Если лоббист зарегистрирован, и он встречается или с чиновником, или с депутатом – это уже публичное дело, и это становится поводом сразу поставить на контроль дальнейшие действия и этого чиновника или депутата. Вообще мы говорим о том, что лоббизм – это особого рода культура. Культура взаимоотношения общества и власти. Вот пока для нас это в диковинку, да? Но, к ней надо приобщаться, мы в этом уверены. И, например, мы уже привыкли к суду присяжных, который 10 лет назад, всего 10 лет назад, был для нас абсолютною… не из нашей жизни, да? Вот. Но, проблема опять-таки заключается в том, что у нас колоссальная коррупция и колоссальная теневая экономика. И, в общем-то...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И почему Вы рассчитываете, Александр Юрьевич, что при колоссальной коррупции профессиональные лоббисты будут, так сказать, отстаивать некие объективные параметры, а не отстаивать попросту интересы того, кто им больше заплатил? Объясните, пожалуйста.
А. РЯВКИН: Потому что мы за легализацию лоббизма, и мы за борьбу с теневым лоббизмом. То есть мы за то, чтобы лоббисты работали честно и открыто. И, соответственно, если хотите, то, защищая те или иные интересы, да? лоббист может, или группа граждан, которую представляет лоббистская структура, может обратиться и в суд, и может обратиться в прокуратуру на действия того или иного чиновника или депутата.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь скажите мне, пожалуйста. Я долго думала на предмет самого идиотского примера, и, пожалуй, я его придумала. Вот Вы лоббист, к примеру, да? А я, например, производитель мороженого. И я прихожу к Вам, закрываю дверь Вашего кабинета и говорю: «Александр Юрьевич, а давайте сделаем так, чтобы мороженое вошло в обязательном порядке в школьные завтраки». Да? Понятна идея? Вот мне это будет страсть как выгодно. И в этой ситуации насколько, первое, до какой степени Вы мне можете сказать: «Знаешь что, пошла вон! Мороженое в больших количествах вредно. И твои коммерческие интересы меня не интересуют». Второй пункт. До какой степени люди, с которыми Вы, как профессиональный лоббист, будете контактировать, тоже способны вообще оценить степень здравости того или иного лоббируемого предложения?
А. РЯВКИН: Вопрос понятен. Ну, во-первых, фактически лобби, да? о чем мы собственно и заговорили, лобби группы интересов. То есть речь идет о группе интересов. Не о единичном случае, да? И Вы в своем вопросе, в общем-то, и дали часть ответа. То есть, нужна экспертиза. Это, во-первых. А с другой стороны мы считаем, что лоббизм, лобби – это одна из форм, если хотите, функционирования гражданского общества. И мы утверждаем, что бедные и малообразованные люди, без культуры отстаивания своих прав, они, в общем-то, лоббистами не становятся. Мы утверждаем, что члены лоббистских организаций – это всегда люди, которым есть, что терять, есть, что приумножать. Вот. И поэтому они активны, и они понимают, к чему призывать власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот кто – Вы уже частично ответили на этот вопрос – может стать лоббистом? То есть это должен быть человек образованный (А) юридически, (В) – дальше продолжайте.
А. РЯВКИН: Безусловно, юридически, да? То есть я бы… Половина всех лоббистов должна иметь юридическое образование. Ну, самое главное, профессионал в той области, которую представляет. Будь то фермер, будь то металлургия или сталелитейное производство, будь то, скажем, представители наукограда или, скажем, людей, там, сельского хозяйства и так далее, и так далее. То есть профессионал… То есть компетентно разбирающийся в том вопросе, который он представляет, который он доносит до власти, и который он лоббирует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А в каком статусе должны, с Вашей точки зрения, находиться эти лоббисты? Они будут кто? Ну, там, у нас есть депутаты, у нас есть чиновники, у нас есть простые избиратели. Кто будут лоббисты?
А. РЯВКИН: Безусловно, статус данного человека должен быть достаточно, во-первых, публичный, то есть необходимо вообще создавать институт лоббистов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто им будет зарплату платить?
А. РЯВКИН: Во-первых, зарплата… Это, наверное, не зарплата, а гонорары, которые... и официальные договора с теми структурами, которые лоббист представляет. И самое главное, что эти гонорары должны быть прозрачны. И, скажем, раз в год лоббист должен представлять свои доходы в налоговую инспекцию, да? И мало того, что мы предлагаем, раз в 4 года он должен проходить аттестацию на предмет профессионализма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто его будет аттестовать?
А. РЯВКИН: Для этого… Это не так сложно. То есть необходимо создать, повторюсь, определенный институт, может быть это комиссия или комитет при Государственной думе или при Совете федерации, может быть при правительстве – кстати, может быть это будет и лучше, который, вот, регулирует эту деятельность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а вот если даже не по результатам аттестации, а просто по итогам деятельности, еще до всякой аттестации, приходит группа, делегировавшая свои, так скажем, пожелания этому лоббисту, что не умеет он лоббировать их интересы, не способен. Что тогда? Какая ответственность предусмотрена в Вашем проекте?
А. РЯВКИН: Ну, на самом деле, это вопрос, скажем так, двух субъектов. То есть той организации, которая лоббиста нанимает на работу и собственно лоббист. То есть здесь, как любой профессионал, да? будь то адвокат или врач, если он не справляется, да? и у него идет, как бы, отрицательный, да? message его работы, то это, в первую очередь, не выгодно самому лоббисту. То есть мы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте оставим уже интересы лоббиста.
А. РЯВКИН: Мы не предлагаем здесь, на законодательном уровне, да? определять какое-то наказание, да? То есть, или поощрение лоббисту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда нестыковочка получается, Александр Юрьевич. Если Вы предлагаете законодательно закрепить статус лоббиста, то в этой ситуации проф. непригодность также должна быть… должна быть возможность ее законодательно оценить.
А. РЯВКИН: Не, не, давайте тогда, в общем-то, посмотрим на анатомию лоббизма, да? если можно так выразиться. Того, что регулируется законом, то, что мы предлагаем, а не то, что происходит сейчас, по сути дела передача денег за кулисами. Ну, вот, скажем, члены нашей Государственной думы представляют множество интересов, которые исходят из их территории. Я повторюсь, интересы могут быть разные – это и аграрии, и металлурги, и работники, там, сферы высшего образования, и так далее. И, в общем-то, здесь каждый из этих интересов конфликтует между собой. Вот лоббистские группы, они четко формулируют проблемы своих членов, напрямую представляя и защищая их. И, я, наверное, повторюсь, но все-таки я считаю, что я ответил на Ваш вопрос. Если у тысячи преподавателей или врачей объединенных в лобби появляется гораздо больше шансов заставить учесть их нужды – это нормально. А то, что картина, когда пожилой учитель или пожилой врач ждет, ожидает в приемной своего депутата – это ненормально.
А. РЯВКИН: Александр Юрьевич, тогда объясните, пожалуйста, вот группа учителей или врачей, или, я не знаю, или пенсионеров, или предпринимателей приходит к выводу, что их интересам необходимо лоббирование. Что дальше, в такой ситуации, они должны делать? То есть как, механизм?
А. РЯВКИН: Значит, мы, во-первых...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скидываться, изыскивать кого-то из своих рядов, искать человека, у которого на визитной карточке написано: Ваня Пупкин, лоббист, так?
А. РЯВКИН: Вот смотрите. То есть, по сути дела, этим законом мы заставим гражданское общество, да? отстаивать свои права. То есть, безусловно, должен найтись активный, да? человек, которому небезразлично... то есть в этой группе, да? Будь то 10, 100 или 1000 человек, который возьмет на себя вот эти функции. А в дальнейшем, если будет закон, то данный человек будет зарегистрирован лоббистом, или будет зарегистрирована организация по защите тех или иных интересов. И, безусловно, не надо всем стать человеком, представлять себя, должен быть один, но его выдвигает гражданское общество. Этим оно формируется. И мы заставляем работать на себя, отстаивать свои права, мы считаем, этим законом, гражданское общество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Вы же сказали, что этот человек в то же время должен обладать некими профессиональными навыками, в том числе лоббирования.
А. РЯВКИН: Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где гарантия, что учитель, выдвинутый из рядов себе подобных, так сказать, что у него на это просто, извините, хватит?
А. РЯВКИН: Ну, гарантии нет. Но мы уже говорили о том, то институт присяжных, да? который мы в… наше государство ввело 10 лет назад. То есть не было гарантий, что наши граждане, в общем-то, постсоветского периода, да? то есть, они смогут достаточно компетентно представлять в суде или вообще участвовать в том или ином процессе. Гарантий нет. Институт должен формироваться. Должны пройти годы. Но, еще раз повторю, начинать это нужно уже сейчас. Необходимость назрела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии Александр Рявкин, председатель федерального политического совета партии «Гражданская сила». Вопрос к Вам, Александр Юрьевич. Если, например, взять и сопоставить группу, ну, я не знаю, учителей, которых мы с Вами уже привели в пример, и, там, я не знаю, предпринимателей. Понятно, что финансовые возможности у той и другой группы граждан разные. До какой степени интересы более, скажем так, обеспеченной части населения будут лоббированы более эффективно, нежели интересы менее обеспеченной части? Вопрос понятен?
А. РЯВКИН: Вопрос понятен. Значит, безусловно, люди, которые... или группы людей, которые имеют деньги, они имеют определенные приоритеты в лоббизме. То есть, к сожалению, это так. Но, задача на законодательном уровне, да? в первую очередь, проработать таким образом, чтобы у людей, у группы людей, были равные возможности, равные права в лоббировании своих интересов, будь то представитель крупного бизнеса или представитель, скажем, ученого сообщества, или тех же учителей, как Вы сказали. То есть это уже законодательная работа юристов. То есть, и на самом деле это все реально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот есть профессиональный лоббист, который пытается, как бы сказать, поддержать интересы группы граждан, которых представляю я или Вы, или там кто-то 3, это все сопровождается некими финансовыми инъекциями?
А. РЯВКИН: Я уже говорил, что в любом случае…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Не плата лоббисту, а лоббист защищает интересы путем подкармливания, убеждения, там, я не знаю, нытья.
А. РЯВКИН: Мы как раз говорим про то, что лоббизм, да? и коррупция – это несовместимые вещи. То есть мы как раз… Между прочим, вот слово лоббист обычно, действительно, употребляется не только у нас, но и за рубежом, в негативном контексте. И как Вы совершенно правильно сказали, речь всегда, в массовом сознании, идет о каком-то ловкаче, проныре, да? который там норовит передать чиновнику чемодан денег.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно. А как иначе лоббировать?
А. РЯВКИН: Вот разница… И все равно – это коррупция. Разница лишь в объемах этой коррупции. Вот у нас в отсутствии закона о лоббизме, на 80% лоббизм криминализирован. То есть мы считаем, что, безусловно, все пороки общества, их не искоренить. Но, по крайней мере, закон о лоббизме даст возможность сократить коррупцию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, кто должен, например, инициировать экспертизу? Вот я к Вам пришла со своим мороженым для школьных завтраков, Вы, там, я не знаю – депутат Государственной думы. Кто должен задуматься над тем – полезно действительно мороженое детям в школе на завтрак или, может быть, это лишнее?
А. РЯВКИН: Ну, как? Безусловно, институты лоббизма, они должны взаимодействовать со всеми проверяющими органами власти, в частности…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не ответ на вопрос.
А. РЯВКИН: Я считаю, что… Я ответил так, как считаю нужным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прихожу к Вам, например, как к законодателю, как к депутату Государственной думы, будучи лоббистом, я не знаю, производителей мороженого. И говорю: «Александр Юрьевич, даешь мороженое детям на завтрак». Вы мне говорите: «Да, это хорошая идея». Или Вы мне говорите: «Знаете что?! Ангины пойдут! До свидания!». Кто пойдет на экспертизу? Чья должна быть… это должно быть законодательно закреплено, кто обязан проверить, так сказать, соответствие…
А. РЯВКИН: Так мы уже с Вами об этом говорили. То есть речь идет о качественной экспертизе всего и вся. Потому что, безусловно, люди к лоббистам, да? или группы людей, они будут приходить по разным, абсолютно разным вопросам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все правильно. Лоббист…
А. РЯВКИН: Взаимодействуя со всеми органами государственной власти. В первую очередь – контролирующими. Это и Госэпидемнадзор, это и всевозможные проверяющие органы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто должен быть инициатором экспертизы, лоббисты, законотворцы или кто-то третий?
А. РЯВКИН: Конечно лоббисты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть прежде чем прийти к депутату, я должна принести заключение экспертизы, что мороженое на завтрак детям полезно. Так?
А. РЯВКИН: Безусловно. Но Вы, я так понимаю, намекаете на коррупцию, которая…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что намекаю? Открытым текстом говорю.
А. РЯВКИН: Речь идет о том, что необходимо… Лоббист, он на виду. То есть о чем мы говорим, что есть теневые лоббисты, которые есть у нас сейчас, то есть мы их никуда не денем, это есть. А мы за легализованный лоббизм. И легальный лоббист, он на виду. То есть и, безусловно, здесь сокращается возможность, да? и получения взяток, и решения вопросов через взятки, и так далее, и тому подобное. Сокращается. Мы же не говорим, что это искоренит. Мы утверждаем, что если лоббизм будет цивилизованный, то коррупция будет сокращена. Именно взаимодействие гражданского общества, общества, с властью, чиновниками, правительством, депутатами и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наталья спрашивает. Существует ли в том законе, о котором мы с Вами говорим, необходимость введения института экспертизы одновременно с законом о лоббизме?
А. РЯВКИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: то есть это прописано?
А. РЯВКИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, получается, что, с точки зрения Вашего предложения, должна быть цивилизованная форма защиты интересов неких групп граждан, так?
А. РЯВКИН: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это возможность цивилизованно защищать интересы групп граждан должна сопровождаться, так сказать, экспертными данными?
А. РЯВКИН: Конечно. Вообще, я хочу добавить, мы говорим еще о качестве жизни. То есть вообще о качестве услуг, которые получают население, граждане нашей страны. И без экспертизы здесь не обойтись.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у меня остается напоследок один риторический вопрос. Знаете, я где-то читала, что, например, до революции некоторые наркотики открытым текстом в аптеках продавали, просто вот, без всяких проблем. Если завтра найдется группа, которая будет лоббировать такого рода интересы?
А. РЯВКИН: Понимаете, то есть могут найтись и другие группы. Главное, что у нас есть в стране закон, который запрещает вообще распространение и легализацию наркотиков. И, соответственно – смотри пункт выше. То есть, если это уже запрещено, то есть – это невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю нашего гостя. Напомню, председатель федерального политсовета партии «Гражданская сила» Александр Юрьевич Рявкин. Говорили мы о том, что «Гражданская сила» за принятие закона о лоббизме. Спасибо Александр Юрьевич.
А. РЯВКИН: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Новости на «Эхе» через несколько секунд.