Театр в музее. Театральный музей им.А.А.Бахрушина - Андрей Воробьев - Интервью - 2007-08-25

К.ЛАРИНА: 12 часов 18 минут. Добрый день еще раз. Здесь, в студии «Эха Москвы», Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Ксюша, еще раз тебя приветствую.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: У нас такой летний музейный марафон продолжается, но уже можно сказать с определенностью, что в следующую субботу, 1-ое сентября, на этом самом месте стартует новая-старая, в чем-то повторяющая, а в чем-то развивающая, надеемся, программа, называется она – «Музейные палаты». Да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И там будут музеи разные – Музей изобразительных искусств имени Пушкина и Государственный исторический музей, и масса, масса музеев, в том числе и Петербург…

К.ЛАРИНА: Ну, и Кремлевские музеи, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кремлевские палаты – конечно, мы с ними продолжаем нашу крепкую дружбу. И еще надеемся, что Петербург тоже присоединится к нам. Вот уже переговоры ведутся с Русским музеем, с Эрмитажем – ждем.

К.ЛАРИНА: Ну вот, а сегодня у нас такое знакомство подробное, надеюсь, максимально подробное, с Театральным музеем имени Бахрушина. И в гостях у нас Андрей Воробьев, заместитель директора Бахрушинского музея по международной выставочной деятельности. Добрый день, Андрей. Здравствуйте!

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый день! Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Ну что? А мы ничего дарить не будем?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня вот так у нас, да. Вопросы можно задавать.

К.ЛАРИНА: Да. Но если что, если есть вопросы, да? то милости просим, пожалуйста. Номер СМС: +7 985 970-4545. Присылайте Ваши вопросы. Бахрушинский музей ждет с нетерпением. Давайте мы с начала географически все это обрисуем, ведь, по-моему, не одним только этим заведением ограничивается Бахрушинский-то музей, да? Там же филиалов полно.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это целый комплекс зданий – есть филиалы, есть квартиры. Принято даже говорить о некоей Бахрушинской империи. Ну, вслед за теми установлениями, которые были сделаны еще при Алексее Александровиче Бахрушине, в конце 19-го в начале 20-го века, мы прирастаем зданиями. Основной наш комплекс находится на «Павелецкой» – это улица Бахрушина, дом 31/12. Это особняк Алексея Александровича Бахрушина, построенный в неоготическом стиле, который сам владелец когда-то и предназначил для своих коллекций. И, это многочисленные филиалы – дома-музеи. Дом-музей Щепкина, дом-музей Островского.

К.ЛАРИНА: Ермоловой.

А.ВОРОБЬЕВ: Музей Ермоловой, да. И, квартиры мемориальные – квартира Мироновых и Менакера, квартира Мейерхольда, квартира Галины Сергеевны Улановой, и, последнее наше приобретение, квартира режиссера Плучека, где мы только планируем сделать экспозицию. А все эти дома и квартиры, они уже открыты и работают для посетителей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, по-моему, музей Щепкина еще не открылся.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, музей Щепкина сейчас находится в процессе подготовки, в нем экспозиция наконец-то закончена. Многолетняя, я бы даже сказал, многодесятилетняя реставрация этого дома – дом середины XIX-го века, дом бревенчатый, настоящий, аутентичный дом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, это очень интересно. Вы же боролись за этот дом, потому что была идея в начале бревна эти старые разобрать все и, так сказать, соорудить новодел, что сейчас очень модно. А дом ведь уцелел при пожаре 812-го года. Там бревна XVIII-го века.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, этот дом, в общем, пережил много на своем веку. Его раскатывали дважды, потом собирали снова по бревну, потом, как это принято по условиям такой вот реставрации музейной, пропитывали каждое это бревно какими-то противопожарными средствами. И на сегодняшний день мы сохранили этот памятник. Он достаточно, может быть, даже курьезно, таким вот архаичным островком, осколком, смотрится рядом со спорткомплексом «Олимпийский», но, тем не менее, на улице Щепкина… но, тем не менее, вот, может быть, у кого-то, да? возникнет новое, иное чувство, другая мысль, находясь в этом, таком эпицентре мегаполиса на проспекте Мира, что было здесь когда-то и что-то другое. То есть мы таким образом хотим просто внешне этим домом подчеркнуть некое присутствие старой русской культуры, старой русской традиции в Москве.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А когда откроется этот музей?

А.ВОРОБЬЕВ: Вообще подготовка экспозиции идет у нас такими, бешеными темпами. Мы планируем открытие этого дома к международному дню театра в следующем году – 27-го марта, 2008 года.

К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что самое главное событие прошедшего сезона – это юбилей Русского императорского театра, да? 250 лет. Грандиозная выставка была развернута в стенах Бахрушинского музея. Она завершилась уже, или она продолжается?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, пока наше основное здание ждет тоже своей участи закрыться на реконструкцию. Мы оставили эту выставку, часть ею, большую часть, как фрагмент постоянной экспозиции. Поскольку до этого постоянная экспозиция наша была сделана в 82-ом году. Ну, это, конечно, уже не выдерживало критики. Мы с большим удовольствием, но и с большим трудом, в прошлом году ее разобрали и сделали, открыли эту выставку. Она состоит из двух разделов, они сохраняются – это первая половина и вторая половина XIX-го столетия, а треть часть экспозиции, посвященная театру XX-го века, у нас все время меняется. Мы показывали режиссерское искусство XX-го века, сейчас мы показываем на этом месте выставку «Маскарад», к 90-летию премьеры Мейерхольдовского и Головинского спектакля в Александринке. И, затем, планируем открыть в этом зале, в следующем году, выставку, но это тоже такая третья часть постоянной экспозиции XX-го века, посвященную актерскому искусству этого столетия.

К.ЛАРИНА: Между прочим, в сентябре, 30-го числа, исполняется 90 лет Юрию Петровичу Любимову. У Вас вот к этому юбилею не приурочено никакой специальной выставки?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, мы не так давно делали выставку посвященную Театру на Таганке.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Поэтому мы не планировали в этом году никакой экспозиции. А вообще 2007 и 2008 год, конечно, очень, очень богат на театральные юбилеи.

К.ЛАРИНА: Ну, вот давайте об этом немножечко расскажите нам, Андрей.

А.ВОРОБЬЕВ: В следующем году будет…

К.ЛАРИНА: Ходячая информация.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. …100-летие… Ну, на мой взгляд, такие интересные даты и вехи, с моей точки зрения, 100-летие театру-кабаре «Летучая мышь», которая, в общем, заложила традиции некоего такого вот иного, чем русская классическая традиция театра, да? в России. 100-летие совершенно знакового, культового спектакля Московского художественного театра «Синяя птица». И, кроме того, наши выдающиеся сценографы Бархин, Мессерер и Левенталь в следующем году отмечают различные юбилеи. Мы очень хотели сделать экспозицию посвященную их творчеству. Ее, конечно, совершенно невозможно, утопично, представить себе одну выставку посвященную искусству столь разных мастеров, но сейчас мы ведем переговоры о том, чтобы все-таки как-то они поучаствовали, заявили себя именно на Бахрушинских площадках.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как интересно. «Синей птице» будет посвящен отдельный зал какой-то у Вас?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, материала очень мало. Это пока только наше…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мало, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Сохранилось очень мало.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А спектакль ведь идет.

К.ЛАРИНА: Во МХАТ Горького?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Только в Горького?

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. И это пока только наша мечта – сделать подобную выставку. У нас, в общем, выставочный план очень насыщенный. Мы год от года, вот за последние 3-4 года, его все время расширяем. Это пока из области идей.

К.ЛАРИНА: Ну, а 100-лети «Летучей мыши», это как Вы предполагаете отмечать? Тут надо просто еще конкретизировать, а то сразу все подумали про театр-кабаре, который у нас уже был в новом времени.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это был некий римейк того театра-кабаре, который был создан 100 лет назад. Вы знаете, там, так сказать, совсем, совсем крохи фактического материала, который можно показать в музейной экспозиции, поэтому, может быть, мы ограничимся каким-то вечером посвященным, и каким-то копийным материалам посвященным этому событию, но не выставкой, к сожалению. Это вот тоже, кстати сказать, особенность театрального музея. Спектакль, да? как принято считать, он живет, и театр, он живет пока он идет, да, пока на него ходят зрители. Потом он уходит, он становится частью истории, без сомнения, но не каждое такое явление становится частью музейного пространства. Потому что мы не музей изобразительного искусства, нам надо показать как-то образ, реконструировать образ. Это очень сложно бывает сделать на выставки. И вот не каждый проект, увы! позволяет это сделать музейными средствами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вообще было это удивительная идея, начать собирать вещи связанные с русским театром, которая пришла в голову Алексею Бахрушину.

К.ЛАРИНА: С чего начиналось-то все?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он первым начал это дело в России?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, театральные реликвии он начал собирать первым. А вообще, это такое было всеобщее поветрие, я бы даже сказал, вирус в купеческом сословии – что-нибудь обязательно собирать. Вот прибирать, собирать, ну, тогда о серьезном коллекционировании речь даже не шла. Это скорее именно было собирательство. Самые курьезные вещи собирали и коллекционировали. Нам очень повезло. Это тотальное, глобальное увлечение Бахрушиным театром мировым, не только русским, дало возможность возникнуть вот такой коллекции. Он ведь покупал вещи очень разные. Он купил коллекцию французских театральных раритетов, и она у нас хранится. И мы планируем в 2010 году создать проект во Франции посвященный вот именно этой части коллекции – выставить ее, показать, потому что она не известна даже французам. Он таким же странным образом, кстати сказать, приобрел и коллекцию эскизов Головина к Мейерхольдовскому спектаклю «Маскарад», которую мы сейчас показываем. Ну, очень часто петербургские коллеги, они задаются вопросом, но почему же, как же так могло случиться – спектакли Александринского театра, почему все эскизы у Вас? Это была очень долгая история. У нас более, действительно, 500 работ, а всего было создано Головиным более 4 тысяч эскизов, которые… Алексей Александрович очень долго договаривался с Головиным, потом была история по транспортировки этих работ в Москву, потом случилась революция февральская, так сказать, когда произошел спектакль, затем октябрьская. Очень долго они валялись на каких-то складах музейных, когда это все перевезенное из Петрограда в Москву кочевало между музеями. И, тем не менее, Алексей Александрович довел эту идею до конца. Мы, музей получили коллекцию, абсолютно уникальную коллекцию. Пожалуй, в России нет такого единого, большого комплекса материалов, которые бы позволяли полностью, ну, максимально аутентично, реконструировать спектакль, которому уже 90 лет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересно, Бахрушин, он, ну, практически, не в год в год, конечно, там разделяют даты, но современник Алексеева, тоже купца, он же Станиславский. Интересно, почему один пошел в театр, а другой как-то был все-таки около театра.

К.ЛАРИНА: Ограничился собирательством.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Вот у Бахрушина, у Алексея Александровича, у купца, не было амбиций выступать на сцене?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, мне кажется, что он был таким, совершенно трепетным поклонником и почитателем Мельпомены, и просто, в силу своей внутренней культуры, он не решился бы вступить, вот как-то приблизиться и войти в театр, ну, не знаю, в роли режиссера, декоратора, художника.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А любительски как-то он участвовал? Интересно.

А.ВОРОБЬЕВ: Он участвовал любительски. Он вообще принимал участие в создании 4-х театров, так или иначе, там – театра Курша и других…

К.БАСИЛАШВИЛИ: С отцом вместе?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. ...Которые многие потом закрывались, но, тем не менее, вот эта вот традиция, во что-то переливались эти театры, но традиции и импульс был дан Бахрушиным. По большей части его все-таки занимало... Вообще Бахрушиных называли профессиональными благотворителями в Москве. Его все-таки занимала идея вот такого очень грамотного вкладывания средств в социальные, как сейчас сказали бы, культурные проекты. Потому что и больница, и приют для детей, и вдовий дом, так называемый – это все детище Алексей Александровича Бахрушина, помимо театрального музея.

К.ЛАРИНА: Ну, об этой личности, я думаю, мы еще успеем сегодня поговорить поподробнее. А сейчас у нас новости, потом вернемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях Театральный музей имени Бахрушина, в лице заместителя директора музея Андрея Воробьева.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что, мы продолжаем путешествие по Бахрушинскому музею. Еще раз представим нашего гостя – это Андрей Воробьев, заместитель директора по международно-выставочной деятельности. Программу ведут Ксения Басилашвили и Ксения Ларина. Вы чуть-чуть уже приоткрыли завесу над сезоном следующим, уже чуть-чуть заглянули туда и поняли, что там будет происходить в Бахрушинском музее. Ну, вот то, что касается выставочной деятельности гастрольной, кто-нибудь к Вам привозит что-нибудь? Вообще в Ваших залах появляются гастролеры?

А.ВОРОБЬЕВ: За последние годы... Вот в этом году у нас была такая акция, мы пробили эту брешь, когда, в общем, мы выдавали активно очень вещи на международные выставки и выдаем. А к нам все-таки, естественно, в силу опять же финансовых каких-то проблем и сложностей вещи приезжали очень редко. И вот, весной этого года мы показывали в театральной галерее на Малой Ордынке, в том комплексе как раз, где находится и дом Островского, мы показывали выставку очень известного английского театрального фотографа Кена Рейнолдса. Это была его монографическая выставка. Более 50 работ он привозил посвященных так или иначе чеховским постановкам созданным во всем мировом пространстве. Это были Гинкас, и Някрошюс, и многие, многие другие. Вот это был первый такой проект, который музей полностью за свой счет делал, своими силами, средствами, приглашал и автора и привозил его работы. В основном, конечно, мы, что называется, работаем на вынос. Мы вывозим вещи за рубеж.

К.ЛАРИНА: Ну что, про Бахрушина давайте немножечко еще поговорим. Все-таки с чего начиналось, вот, мы говорили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Про семью, про эту, очень интересно. Действительно, видимо, в общем-то, создание МХАТА во многом обязано и… в смысле здание, и Бахрушиным.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Вообще музей, если так немножко, да? о цифрах говорить, ведет свою историю с 1894 года. А в 1913 году он стал уже музеем при Академии наук, был подарен городу Москве. Кстати сказать, только два человека, вот из купеческого сословия, которые занимались коллекционированием – это Алексей Александрович Бахрушин и Павел Михайлович Третьяков, им было присвоено звание почетного гражданина города Москвы. Вот именно за эту деятельность. Вообще Бахрушины вели очень активную коммерческую деятельность, тратя много и на благотворительность.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А чем они занимались?

А.ВОРОБЬЕВ: Кожевенное производство.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кожевенное.

А.ВОРОБЬЕВ: Кожевенное производство, кожи. Вот весь район вокруг и на месте нынешнего Павелецкого вокзала, кожевники, это все место, где находились предприятия, вдоль Москвы-реки, принадлежавшие…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А там же дальше Воловий Вал, вот это вот все.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, да. Все эти и названия, они связаны вот с этой кожевенной слободой, где Бахрушины играли просто главную роль. И, кстати сказать, усадьба Бахрушиных, на другой стороне Садового Кольца, да? которая располагалась, она тоже, сады бахрушинские шли до Москвы-реки. То есть это была такая огромная империя, колоссальная и по площади.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Замоскворечье, да? уже.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, в Замоскворечье. По площади тоже очень значительная.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И оттуда и вышел Алексей Бахрушин?

А.ВОРОБЬЕВ: Да-да. Это представитель уже третьего поколения, в общем, того поколения, которое в российской традиции собирательской и меценатской сделала самый такой, пожалуй, колоссальный вклад в развитие русской культуры. Собственно заложила те основы, которыми мы питаемся еще, пользуемся, и сегодня.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А известно, с какой именно вещи, предположим одной, началась коллекция Бахрушина?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сохранились воспоминания какие-то?

А.ВОРОБЬЕВ: Сохранились воспоминания сына Алексея Александровича, где он рассказывает о разных частях коллекции, но вот какой-то одной определенной вещи там названо не было. Но, мы сегодня на выставке нашей, посвященной 250-летию русского театра, показываем такие экспонаты, которые, конечно…

К.ЛАРИНА: Самые первые?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Такие, самые яркие, самые значительные, которые, конечно… Ну, нужно было большой фантазией обладать, чтобы собрать. Это фрагмент пола Малого театра, который рабочие сцены подарили Ермоловой в день ее юбилея, знаменитый, да? ее юбилей, когда и Малого театра, после представления, ее на руках внесли и подняли на балкон второго этажа ее дом на Тверском бульваре, вот тогда же благодарные зрители, общественность и работники театра...

К.ЛАРИНА: Выломали кусок паркета.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, выломали кусок дощатого пола дубового, и этот фрагмент ей подарили с табличкой соответствующей. Мы его показываем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подарили ей, а каким образом он попал к Бахрушину? Вот вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, вот к счастью, многие деятели культуры этого времени, и театральные деятели, артисты, режиссеры, они понимали, да, значение этой коллекции – отдавали сами. Чего, кстати сказать, не происходит сейчас. Ну, как-то вот эта идея о том, что из такой сиюминутной театральной жизни останется то, что попадет в музей Бахрушина, вроде как тезис такой, достаточно простой, но вот он непопулярный в актерской среде. Нам мало отдают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас, может быть, кажется, что есть видео какая-то фиксация.

К.ЛАРИНА: Аукционы. Нет, на аукционы отдают скорее.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, может быть, что-то на аукционы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кому это нужно на аукционах? Это как-то очень высоко о себе мыслить.

К.ЛАРИНА: Почему? Какая-нибудь там туфелька, ну, или какой-нибудь, не знаю, пуант, пуант Плисецкой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сколько лет должно пройти? Уже владельца туфельки не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, Вот что касается Майи Михайловны Плисецкой, то она как раз в числе вот таких молодцов, которые работают с музеем, да. И мы не так давно делали ее выставку, юбилейную тоже. Она передала очень много экспонатов, и свои платья, и свою балетную обувь, а платья там Карден в основном присутствует, вот. Она эти вещи передала и передает в музей.

К.ЛАРИНА: А вот, кстати, с театрами не работаете? Бог с ними, с артистами, они вот не отдают себе отчета, может быть, как-то из лишней скромности даже и в голову такое не придет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть их никто не спрашивал?

К.ЛАРИНА: А с театрами? Ведь есть же легендарные спектакли, которые исчезают, как Вы сами сказали. Мы с этого начали наш разговор. Но, остается где-то в фондах театра, остаются, вот, пылятся, где-нибудь там валяются в костюмерных костюмы из этого спектакля, из легендарного.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы пытаемся, без сомнения, пытаемся это делать. И костюмы – это вещь такая, даже значительная, а есть менее, вроде как, серьезные вещи – афиши и программы, которые на самом-то деле потом, для истории театра, играют огромную роль. Мы стараемся, конечно, это все собирать. Причем не только по Москве. Наши сотрудники ездят в командировки по России – привозят коллекции вот российских региональных театральных коллективов. Но, в основном, что касается костюмов, они ведь, как известно, в театрах используются до последнего – перешиваются, перелицовываются…

К.ЛАРИНА: Вот «гады».

А.ВОРОБЬЕВ: … Поэтому их очень трудно и с неохотой на самом деле передают в музей. Только какие-то, ну, совсем там знаковые.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А потом в каждом театре тоже есть музеи.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не в каждом, но…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в больших театрах всегда есть какой-то музей, конечно, тоже хочется, наверное, у себя сохранить. А вот интересно, еще об экспонатах все-таки бы поговорить, о Вашей коллекции. Вы сказали об этих фрагментах пола Малого театра. А что еще есть?

А.ВОРОБЬЕВ: У нас есть совершенно уникальная мемориальная коллекция тоже вот посвященная юбилеям разных артистов – Шаляпина, Щепкина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А! что дарили на юбилеи, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Это могли быть какие-то серебряные венки, то есть это какие-то кубки. Все это делали лучшие мастера. Это все просто вещи высокого художественного качества, плюс такие вот театральные мемории. Но, конечно, главная часть нашей коллекции, более 50 тысяч единиц хранения – это театральные декорационные эскизы от XVIII-го столетия, даже там конца XVII-го есть вещи, до конца XX-го века. И вот раздел рубежа веков, мира искусства, модерна и затем авангарда театрального, разумеется – это самая такая знаковая, известная, популярная часть коллекции, которую, кстати сказать, и заграницу все время просят. И мы много лет уже мечтаем сделать подобную выставку по России, чтоб не только заграницей видели эти вещи, но увидели и у нас. Помимо этого колоссальное собрание фотографий, до полумиллиона единиц – это просто весь фотофонд.

К.ЛАРИНА: И спектакли?

А.ВОРОБЬЕВ: Это и мизансцены, это и портреты артистов, это и какие-то даже семейные, бытовые фотографии, где они есть. То есть вся иконография русского театра у нас присутствует. Огромный отдел афиш и программ с редчайшими экспонатами с конца XVII-го века. Архивы, куда входят…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А голоса?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. И аудио-, видеофонд тоже, и музыкальные вещи, и вот эти записи старые, с которыми мы, собственно, не всегда знаем, что делать, не всегда знаем, какими правами мы обладаем, так сказать, кому принадлежат изначально эти аудио-, видеофайлы. Вот. Но, тем не менее, у нас и на старых носителях, и совсем доисторических, и на пленке, и на бобинах, и на пластинках, на 45-ках – в любом совершенно виде. Да, есть уникальные записи голосов.

К.ЛАРИНА: Кстати, это все показывается, это все можно услышать, надо сказать слушателям.

А.ВОРОБЬЕВ: К «Маскараду», да, мы сделали запись музыки глазуновских спектаклей, нашли у себя в фондах, и монолог Арбенина тоже мы попытались воспроизвести. У нас есть такое звуковое сопровождение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но не так много, как хотелось бы.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не так много и сохранилось, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть хотя бы всех услышать, да

А.ВОРОБЬЕВ: А вообще, по отношению к театру второй половины XX-го века хотелось бы вообще видеть такой вот реконструированный, аутентичный спектакль, с музыкой, звуком, словами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот как вот это сделать? У меня как раз вопрос. Ну, вот декорации остаются. Но они же гигантские, огромные. Вот что с ними происходит? Ну, уходит век спектакля. Куда уходят декорации?

А.ВОРОБЬЕВ: Как правило, декорации, конечно, уничтожаются, потому что тоже, пока идет спектакль, они используются до последнего. Сохраняются и передаются в музей только эскизы. Я вообще считаю, что можно выявить такую интересную закономерность. Декорационное оформление спектакля, оно сделано каким-то выдающимся художником, ну, не знаю, Коровиным или тем же Головиным, или Бакст, или Экстер, оно порой играет на самом деле для музея более важную роль, чем, может быть, сам спектакль. Оформление заведомо уже делает это представление, эту постановку, фактом музейного существования. Сам спектакль может быть при этом разного качества, есть такие вещи, есть такие образы. Ну, вот еще такой очень яркий пример, на мой взгляд, это эскизы, декорации и картины, даже живописные, Мессерера к «Кармен – сюите» Плисецкой. Сама по себе эта живопись, это явление, в общем, искусства XX-го века и стиля этого мастера, и даже такого целого направления, эпохи в русской живописи. Спектакль тоже важен, но он как бы уже где-то пристегивается к этому сценическому, декорационному оформлению.

К.ЛАРИНА: А макеты есть?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это колоссальная коллекция. Но это и наша боль с другой стороны, потому что они все в очень и очень разном физическом состоянии. Но должен Вам сказать, что это несколько сотен экспонатов. Должен Вам сказать, что я не так давно был в Мюнхене, в театральном музее Германии, мы видели их запасники. Ну, наши значительно интереснее по составу и примерно такие же проблемы с их хранением, потому что это порой неведомые материалы, из которых художник эти макеты собирают. Это огромные площади, потому что их никак нельзя ни разобрать, ничего. Вот. И особые разрабатываются и ящики, и сейфы для их хранения, и так далее. То есть проблемы схожие у нас и за рубежом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там еще одна проблема основная. Где все это показывать? Потому что, по-моему, около полутора миллионов единиц хранения, да? у Вас в музее.

А.ВОРОБЬЕВ: Это как минимум.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Из этого выставлено, вот сейчас, если мы придем в музей, ну, меньшая часть.

А.ВОРОБЬЕВ: Из этого выставлено где-то, я думаю, в общей сложности, полторы до двух тысяч единиц хранения. Да, мы вот здесь считали, что если вот у нас к юбилейной выставке было выставлено полторы тысячи из полутора миллионов, значит, нам сколько нужно лет, чтобы прокрутить всю коллекцию? да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос: что делать? Как расширяться?

А.ВОРОБЬЕВ: Сколько поколений должно это видеть? Ну, есть… С одной стороны, есть такая музейная практика и, в общем, все музейщики тут же эти сакральные слова произносят, что во всем мире принято показывать, и показывается, не более 4-5% от общего числа экспонатов. А вообще, конечно, у нас и проблема с фондовыми хранениями, естественно. Причем она, такая проблема, есть везде, а в нашем музее она особенно остро стоит по сравнению с остальными. У нас 2-3 тысячи единиц хранения, в тех фондах, где бумажные носители, на один квадратный метр. Это колоссальная, конечно, цифра. Поэтому мы ждем реконструкцию, мы ждем этого расширения.

К.ЛАРИНА: Она Вам поможет?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, безусловно.

К.ЛАРИНА: Там есть куда расширяться?

А.ВОРОБЬЕВ: Безусловно. Нам не так давно отдали часть неких таких, уже заброшенных промышленных зданий, вот в районе как раз «Павелецкой», и мы запланировали строительство там и запасников, и новых выставочных залов. Но все равно, я Вас уверяю, больше 10% в постоянной экспозиции никогда не будет. К тому же, это бумажные носители, их показывать, в общем, по условиям реставрационным, хранительским, нельзя, нужно делать ротацию. Я считаю, что все-таки, для такого музея как театральный, для музея создающего образы, создающего настроение, выход только – создание каких-то виртуальных проектов, электронных проектов, в том числе выставочных.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот я вспоминаю, какая была выставка. Интересно делал музей Останкино. Усадьба, посвященная театру XVIII-го века, в музее Пушкина. Они делали реконструкцию. Там были и реконструкции гримерных, и реконструкция сцены – можно было покрутить, знаешь, воссоздать шум грома, как это было.

К.ЛАРИНА: А, ну, это было, по-моему, еще и в музее Пушкина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В музее Пушкина делали это на основе материалов музея-усадьбы Останкино.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, подобный проект делал не так давно, кстати, Политехнический музей, показывая машинерию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это очень… Вот это окунает абсолютно, совершенно.

К.ЛАРИНА: Ну вот, кстати… Тут надо еще успеть поговорить все-таки о деятельности такой, живой, театральной, театрализованной. Поскольку там же не только мертвые экспонаты представлены, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Вот мы немножко коснулись этой темы, когда говорили про звуковые файлы, как мы их называем по научному, да? На самом деле, хотя бы ощущение звука театра живого, живого артиста.

А.ВОРОБЬЕВ: Голоса, тембра.

К.ЛАРИНА: Да. Там, я же знаю, у Вас проходят и вечера, и какие-то театрализованные, специальные встречи, там есть и экскурсии для детей посвященные театру, как виду искусства, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, у нас очень большой набор лекций и вечеров, и работает, и функционирует это все в том же формате, как это принято и в театре. В сентябре начинается сезон, там, к лету, к июню месяцу, это все стихает, затихает на лето. Так что сейчас у нас временное затишье. В сентябре мы начинаем новый сезон. Это и творческие вечера юбиляров, это и циклы лекций посвященные театрам, артистам. Поюровский у нас читает несколько циклов лекций. У нас есть циклы посвященные музыкальному театру, мы сотрудничаем в этом плане с сотрудниками Большого театра, с сотрудниками Института искусствознания. Но, все это мы показываем в нашем маленьком, небольшом, созданном еще при Алексее Александровиче, лектории, на первом этаже в его же особняке. Это зал максимум на сто мест. И когда какое-то серьезное мероприятие, все там висят на головах, естественно, друг у друга.

К.ЛАРИНА: Так это ж хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Это замечательно, да. Но здесь нам тоже необходимо расширение, конечно, в этой части. И также точно у нас задействованы и филиалы. И дом-музей Ермоловой, где есть прекрасный зал музыкальный, вот, и мы это делаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, о музеях-квартирах. В доме... В музее-квартире Галины Сергеевны Улановой меня поразило отсутствие традиционных таких вот ленточек, которые не дают возможность пройти в комнату.

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, знаешь, ты входишь, вот, говорят, комната, предположим, где жила Галина Сергеевна. И войти туда ты не можешь. Ты смотришь из-за загородочки. Так вот там такого нет. Эта тенденция сохранилась – пускать зрителя в живую квартиру, когда можно подойти и к шкафчику, где фарфор с подарками Галине Сергеевне, и даже можно забрести на кухню, где до сих пор вот чашки, из которых пили гости, из которых пила Уланова, и какая-то кофемолка ее же. И даже в ванной сохранились флакончики духов, флакончики шампуня, представляешь?

А.ВОРОБЬЕВ: Мыльце подарочное в форме балетных тапочек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В шкафу гардероб, туфельки.

К.ЛАРИНА: Когда я была первый раз в музее Ермоловой, когда я мечтала о карьере великой актрисы, я из пудреницы отсыпала чуть-чуть пудры. Домой взяла.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не надо было признаваться, Ксюша. Сейчас как под белы ручки. Что еще ты взяла из музея, скажи?

К.ЛАРИНА: Нет, только пудры отсыпала, на счастье.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот, видите, Вы сами затронули проблему, как в этих условиях функционировать музею? Хотя, до прихода в Бакрушинский музей, у меня была некая предубежденность к музеям-квартирам...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, это здорово.

А.ВОРОБЬЕВ: …Потому что я помню слова очень видного музейного деятеля, который задумываю некую новую экспозицию, подобную аналогичным музею-квартире, говорил: «Ну, мы сделаем, как было, только еще лучше». И вот это «только еще лучше», оно ни в коем случае не должно перебарщивать, когда уже дух весь выветривается, идея. Квартира Улановой в этом смысле вообще уникальна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте напомню, это дом на Котельнической набережной.

А.ВОРОБЬЕВ: Это высотка на Котельнической набережной. Я не помню сейчас этаж, но это самое такое выгодное расположение, с окнами выходящими вот на эту перспективу.

К.ЛАРИНА: Вот у меня есть карта музеев в городе… Кстати, сайт очень хороший у Бахрушинского музея, специального его открыла, чтобы посмотреть на карты филиалов.

А.ВОРОБЬЕВ: Сайт обновленный, да. Сайт все время находится в работе сейчас. Вот. И на самом деле вот эта история с этой квартирой, она была не простая. Галина Сергеевна съезжалась со своей домоправительницей, они меняли эту квартиру. В общем, как человек с одной стороны обласканный властью, с другой стороны такой видный деятель культуры, конечно, Галина Сергеевна, я думаю, в советские годы была под серьезным колпаком, без сомнения. И вот в этой квартире, для меня, например, есть ощущение, что она понимала, что ее жизнь, она как на витрине. Она вроде как у себя дома, но где-то до конца расслабиться, почувствовать себя, да, в такой вот совершенно свободной обстановке она не может. И переписка такая, и телефонные звонки соответствующие. И вот этот вид из окна, он, знаете, ну, дает, дает, такое настроение. Совсем, так сказать, то же самое, но совсем с другим знаком в квартире у Плучека. Туда… Мы вот еще думаем какой ее сделать, но, на мой взгляд, туда можно просто водить людей, для того чтобы они увидели современную Москву. Там перспектива с балкона позволяет увидеть все высотки, от сталинских до совершенно, вот, современных таких, постмодернистских зданий, в панораме. Вот так удачно поставлен дом для советских деятелей культуры. И тут, знаете, такое чувство тоже возникает, сейчас можно многое купить за деньги, может быть, практически все. Тогда, для того чтобы попасть в этот дом не нужно было ничего платить, нужно было занимать определенную нишу, как в творческом смысле, так и в социальном. Вот музей, прежде всего, мне кажется, вот эту память, вот эту страницу должен открывать посетителям. Отовсюду она уже ушла, кроме музеев.

К.ЛАРИНА: А вот, кстати, вот, Андрей, вот вопрос, который мы не обсуждали сегодня. Вот это вот музей в многоквартирном доме, в жилом доме.

А.ВОРОБЬЕВ: О! это страшная головная боль, страшная головная боль, с охраной, с соседями, с протечками и так далее. Ну, вот все наши, к счастью, герои, они жили в непростых таких домах. И вот мы когда, не так давно, как раз музей-квартиру Плучека ездили смотреть, знаете, уже когда Вы едите в лифте и узнают, что Вы из театрального музея Бахрушина, Вы уже, пока Вы в нем поднимаетесь, Вам много расскажут о Плучеке, свои мысли и так далее. Экскурсия начинается уже с парадного – это плюс. А, конечно, в плане таком, бытовом и в плане оформления этого имущества…

К.ЛАРИНА: Ну, люди же разные, в конце концов. Кого-то это раздражает, и у них есть право.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это очень сложно.

К.ЛАРИНА: А статус, статус музея, наверное, тоже сложно получить?

А.ВОРОБЬЕВ: Статус музея получить сложно, но когда ты его получаешь, у тебя определенные там условия там по коммунальным платежам, а все это завязано на казначейство данной бюджетной организации, перечисления в определенное время и так далее, и так далее, ты что-то не успел проплатить – начинают отключать свет и воду.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А родственники?

К.ЛАРИНА: Подождите, а родственники? А если она кому-то завещана? А если родственники имеют право на эту жилплощадь?

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, ну, мы получали только в том случае эти квартиры, когда они были завещаны музею. В квартире Мироновых у нас никаких нет абсолютно трений и проблем с родственниками, они знали это.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, я почему об этом так подробно говорю? Потому что для меня, например, ужасно колоссальная, как мне кажется, потеря для нашей культуры – это квартира Олега Даля. Потому что его жена, Лиза, она так хранила его образ, его, вот… Абсолютно эффект присутствия. Мне посчастливилось быть знакомой с Лизой. Я там пару раз была, в этом доме. Ну, там люди живут. Там все, да? как я понимаю. Невозможно. Она же сохранила его кабинет в целости и неприкосновенности. Там просто все как Вы рассказываете про музей-квартиру Улановой, да? вплоть до каких-то бытовых вещей. То есть ощущение, что человек не то, что там нету несколько десятков лет, он, извините меня, в 81-ом году его не стало, да? А вот как будто он только что вообще вышел, вот он здесь. И это, конечно, ужасно жалко.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вот это огромное количество проблем и задача, и труд музея это все собирать. Не все удается собрать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А интересно, вот родственники Мироновых живы, их много. Они имеют возможность прийти к себе как в дом? Понимаете, не как в музей, а как домой.

А.ВОРОБЬЕВ: Что Вы имеете в виду?

К.ЛАРИНА: В любое время, со своими ключами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет. Конечно, нет. В этом смысле все, конечно, функционирует как музейное пространство, но родственники Мироновых, как раз вот именно если мы говорим об этой квартире, об этой семье, чаще других бывают. Они присутствуют на всех творческих вечерах, они все время вовлечены в эту музейную жизнь. И это сохранено абсолютно. Вот другая была история с квартирой Улановой. Там были трения с Большим театром в свое время. И Большой театр хотел, так сказать, сделать там гостиницу. Прежний директор нашего музея Валерий Владимирович Губин тогда очень много сил, действительно очень много сил, положил на то, чтобы это было музейным зданием. Но, еще раз повторю, не все удачно удается вот взять в свои руки и создать музей.

К.ЛАРИНА: Хочу обратить внимание. Вот я тоже, поскольку сижу сейчас, во время нашего разговора на сайте Бахрушинского музея, и вижу, что в каждом случае с музеем-квартирой, отдельная система посещения. То есть просто так... Туда лучше заранее позвонить, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Лучше, конечно. Это очень маленькое пространство. Это просто даже может быть проблема, если большая группа, с размещением. Нужно какую-то систему здесь придумать, ввести, да, чтобы попасть в эту квартиру. Но мы вот очень долго, может быть даже слишком долго, думаем над неким общим билетом единым, чтобы связать вот эти все эти дома и квартиры, да, и придумать некий единый цикл, но вот мы думаем над этим, мы в процессе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Самое любимое место у меня в Москве, одно из любимых – это музей Островского, где потрясающий садик. Небольшой садик такой, Замоскворечье настоящее. И там растут какие-то ромашки, гладиолусы, то есть там... Вы занимаетесь еще посадками цветочными?

А.ВОРОБЬЕВ: Это, в общем, такой альтруизм сотрудников этого музея. Но вполне, как оказалось, востребованный. И, в общем, в прошлом году дворик музея Островского получил даже в Москве приз – занял второе место на конкурсе «Лучший московский дворик». Так что даже нас отметила и власть в этом плане.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ощущение живого дома получается.

А.ВОРОБЬЕВ: Деревянного, да, особняка пушкинского времени, засаженного деревьями, цветами, сейчас это закрытое пространство.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Занавесочки маленькие на окошке, вот, кажется, вот-вот и выйдет хозяин, знаешь, в таком халате большом.

К.ЛАРИНА: А Плучек еще не открыт, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, Плучек еще не открыт.

К.ЛАРИНА: Ну что, давайте, значит, подводить итоги нашего сегодняшнего разговора. Во-первых, вернемся к афише. Вот опять специально открыла. У нас сейчас работает… А в сентябре открывается выставка Герасименко, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это главный художник Театра Новая опера, мы откроем его 11-го сентября, эту выставку, юбилейная его выставка. Затем, уже даже могу назвать число, 18-го октября мы откроем, на мой взгляд, совершенно уникальную, замечательную экспозицию под названием «Кино и мода 30-40-х годов» из коллекции историка моды Александра Васильева, где будут и уникальные винтажные платья от кутюр, и...

К.ЛАРИНА: Прямо живые платья?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, живые платья. Бижутерия звезд Голливуда, черно-белые фотографии звезд Парижа, Берлина, Соединенных Штатов этого времени. Эта выставка у нас до середины декабря продлится.

К.БАСИЛАШВИЛИ.: А Васильев будет там какие-то экскурсии, лекции…

А.ВОРОБЬЕВ: Да, обязательно. Он будет читать две лекции. И там будет очень много сувенирной и книжной продукции, в рамках этого проекта, вот посвященного этой теме.

К.ЛАРИНА: Это в помещении музея Бахрушинского?

А.ВОРОБЬЕВ: Это в помещении. И та, и другая выставка в помещении театральной галереи на Малой Ордынке, вот как раз где музей Островского и где вот этот замечательный дворик.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Малая Ордынка, дом 9, по-моему.

А.ВОРОБЬЕВ: Дом 9 там. И затем, в середине декабря, но это еще не точное название, мы в процессе переговоров, как раз на следующей недели они должны завершиться, возможно, мы откроем выставку посвященную образам Индии на русской сцене. К 60-летию установления дипломатических отношений СССР и Индии.

К.ЛАРИНА: А у нас есть из чего собирать такую выставку?

А.ВОРОБЬЕВ: Как оказалось, да. Причем это как раз именно восприятие русскими артистами, прежде всего певцами, Шаляпиным, Неждановой, да, вот этой вот индийской музыкальной традиции и танцы индийские, «Баядерка» и так далее.

К.ЛАРИНА: Слушайте, я сейчас вспомнила, в ЦДТ, в Центральном детском театре, в мое время шла какая-то индийская история, детская.

А.ВОРОБЬЕВ: Огромные фонды. Мы тоже этого не ожидали, но у нас очень много материала.

К.ЛАРИНА: Ну что же, спасибо большое.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Надеюсь, что не последний раз у нас в гостях Бахрушинский музей. Андрей Воробьев так подробно нам рассказал о том, как строится жизнь сегодняшняя Бахрушинского музея, Бахрушинской империи, как правильно было замечено

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

К.ЛАРИНА: Желаем Вам скорейшего расширения Ваших границ, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое Вам. Удачи!

А.ВОРОБЬЕВ: Всего доброго. До свидания!