Экспериментальная государственная программа по образовательному кредитованию - Валерий Зубов - Интервью - 2007-08-21

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У микрофона Нателла Болтянская, и я приветствую в нашей студии члена комиссии ГД по кредитам и банкам, бывшего губернатора Красноярского края Валерия Зубова. Здравствуйте, Валерий Михайлович.

В. ЗУБОВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами об экспериментальной государственной программе по образовательному кредитованию. Что это такое?

В. ЗУБОВ: Что такое экспериментальная программа, я еще не знаю. Я знаю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как опытный хозяйственник, вы не знаете, будет работать, не будет работать?

В. ЗУБОВ: Нет, тут преамбула такая, что два года назад, практически два года назад в ГД был внесен проект закона о государственной поддержке образовательных кредитов. И параллельно шел эксперимент по выдаче особых образовательных кредитов ряду вузов, который осуществляла одна из частных компаний страны, при ее поддержке. И третьим участником этой игры стало Минобразования, которое заявило о том, что оно будет проводить эксперимент по государственной поддержке образовательного кредитования. На сегодняшний день известны два факта мне, может быть, какие-то произошли за последние несколько недель, хотя вряд ли, не принято решение правительства о проведении эксперимента. ГД год назад отклонила наш проект закона, но мы его вновь внесли, осенью он будет рассматриваться. Поэтому на сегодня реально можно говорить, если говорить об образовательных кредитах, о двух формах. Первое, это на обычных условиях кредит, вы его можете использовать на покупку автомобиля, стиральной машины или…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На получение образования.

В. ЗУБОВ: Образовательные цели. И второе, это проект закона, который лежит в ГД, очевидно, в этот раз все-таки будет рассмотрен ГД.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, дело в том, что не берусь утверждать, что моя позиция – это истина в последней инстанции, но согласитесь, что между кредитом на покупку автомобиля, холодильника и кредитом на образование существует очень большая разница.

В. ЗУБОВ: Очень большая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В том плане, что кредит, выдаваемый человеку на покупку автомобиля или стиральной машины, есть некий заем, предоставляемый на определенных, не самых шоколадных, между прочим, условиях, для того, чтобы человеку, конкретно ему, лучше жилось. Что же касается образования, которое получают наши соотечественники, это есть некая инвестиция в будущее страны. В этой ситуации нет ли у вас такого ощущения, что нужен особый подход?

В. ЗУБОВ: Вы знаете, вы все за меня сказали. Я просто теперь вас поддержу, безусловно, есть различия между потребительским и инвестиционным кредитом, образовательный относится к ряду инвестиционных. И если уж мы создали инвестиционный фонд в рамках государственного бюджета, то очень напрашивалось просто, что первой статьей, на которую пойдут этот инвестиционный фонд, траты из него, это, конечно, образование, в какой-либо форме, потому что сегодня важна даже такая психологическая установка общества, что это, действительно, самые необходимые инвестиции. Это инвестиции в свое будущее, это тавтология, инвестиции или будущее, это два почти как синонима слова. К сожалению, так правительство не смотрит. Правительство, по большому счету, не решается на серьезную реформу в сфере образования, которая просто уже все, подступила. Вы знаете, мое убеждение, что во всем мире сейчас кризис образовательной системы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Стоп, Валерий Михайлович, извините, пожалуйста.

В. ЗУБОВ: В том числе, у нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, но зато у нас есть былые заслуги. Неслучайно Силиконовая долина, знаете ли…

В. ЗУБОВ: Есть, полна нашими ребятами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Состоит во многом из российских мозгов, да?

В. ЗУБОВ: Вы знаете, я вам приведу и параллельный пример, который тоже говорит, в чем наши плюсы и в чем наши минусы. А потом я все-таки скажу, что все равно вы меня не собьете с генеральной линии, которую я должен сегодня провести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Собью, собью.

В. ЗУБОВ: Вы знаете, я приведу еще один пример, когда в начале 90-х гг., в конце 80-х – начале 90-х пошел бизнес, то выяснилось, например, в Красноярском крае, где я обязан знать лучше ситуацию…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Имели опыт.

В. ЗУБОВ: Мы обратили внимание на то, что параллельно шли два типа бизнесменов. Первое, как понятно, с таким экономическим образованием, юридическим, это понятно было теоретически, а второе – это шли математики, физики. Примерно в равной пропорции, и технари там же. Я задался вопросом, почему? А по простой причине, как выяснилось, что наша хорошая система образования, лучшая в мире, как тогда говорили, в области общественных наук ничего не давала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что же она могла давать?

В. ЗУБОВ: Более того, она загружала наши мозги как склад той продукции, которая не нужна. Ее сначала оттуда надо вывезти, а потом уже вложить новую продукцию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что вы имеете в виду под ненужной?

В. ЗУБОВ: Я имею в виду, что научный коммунизм, политэкономия социализма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, все понятно.

В. ЗУБОВ: И так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно не продолжать.

В. ЗУБОВ: А у физиков, у математиков, у них этот склад был чистый, им не надо было вывозить оттуда эти представления о том, как должно развиваться общество, чтобы прийти к своему светлому будущему. И они просто стали жить естественной жизнью, пошли в бизнес на равных условиях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один пункт, я возвращаюсь все-таки к программе кредитования образования. Насколько я понимаю, Интернет сегодня часто довольно публикует, например, рейтинги профессий. Более того, многие специалисты прогнозируют, что в ближайшие пять лет, например, России понадобятся, далее идет профессия. Скажите, пожалуйста, может быть, начав с ЕГЭ, который дает возможность талантливым людям, по идее, должен давать возможность талантливым людям из глубинки выходить на линию образования, может быть, давать некие, что называется, профильные вложения? И делать это должно государство, а не коммерческие структуры. Вообще, какие там, извините, кредиты, пусть отдает работой?

В. ЗУБОВ: Давайте сначала закончим с одним вопросом. Я произнес слово «кризис». Вы знаете, система высшего образования сформировалась в том виде, в котором она есть, это 12-16 век, с натяжкой 17-й. В 21 веке, когда есть Интернет, когда есть СМИ, причем интерактивные, когда молодежь блуждает по свету и видит все, причем и через телевизор, и Интернет, и физически перемещается, когда новые отрасли возникают каждые 5 лет, динамика общества такова, что у него нет потребности в той системе образования, которая дает профессию на всю оставшуюся жизнь. Тут вы сказали, вот перечень профессий, не знаю я, какие они будут через 5 лет, правда, не знаю, так динамично все. И высшая школа должна к этому приготовить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, вы же сами сказали, что физики и математики и прочие специалисты таких направлений спокойно вошли в бизнес, потому что существует такая штука, как системный подход. И человек, который получает специальность, уж я не знаю, где, вышивания мелким крестиком, он, может быть, менее востребован, менее переобучаем. Человек, который получает специальность, способную, так скажем, с мозгами, способными переквалифицироваться, обучаться, между прочим, посмотрите на людей, которые, например, живут в западных странах, очень многие специалисты чуть ли ни раз в году идут в какой-то колледж, еще чего-то.

В. ЗУБОВ: Вот, мы и приехали. С одной стороны, у нас есть, например, в Красноярске, сельскохозяйственный теперь агроуниверситет. И он практически ноль специалистов выпускает в сельское хозяйство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кого?

В. ЗУБОВ: Т.е. люди получают дипломы и не едут в сельское хозяйство. Это с одной стороны. С другой стороны, мы можем, два дня назад смотрю репортажи по Подмосковью, тут индеец, тут у вас американец, которые совершенно успешно сделали рентабельным сельское хозяйство в российских условиях. Без того, чтобы окончить даже зарубежный, не говоря уже о нашем, вуз. Поэтому перед высшей школой стоит проблема. Сначала так, перед абитуриентом, перед будущим студентом, перед ним стоит проблема, что ему надо сегодня, диплом, престиж диплома все равно высок. Знаете, даже я удивляюсь, как вплоть до олигархов стараются получить кандидатскую, докторскую степень, все время думаю, зачем им это надо?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы было.

В. ЗУБОВ: Престиж, да, чтобы было. Престиж диплома высок, родителей вы спрашиваете, каким вы видите будущее своего ребенка – закончить институт. Это хорошая черта, с одной стороны, нашей нации, то, что эта нацеленность на образование. Я помню, когда мне отец говорил, что, уходя на фронт, его дед сказал моей бабушке Насте, он сказал – Настя, я тебе завещаю, четверо детей, дать всем образование. Он погиб, она говорит – наказ мужа, и всем дала высшее образование. Она писать-читать не могла, а генетически сидело, что образование – это трамплин в будущее, это социальный лифт. Это у нас есть, нас не надо убеждать в том, что образование надо. Это с одной стороны. С другой стороны, хотя, нет, еще с этой стороны, несмотря на то, что бюджетные деньги тратятся, тратятся все больше, личные расходы растут опережающими темпами на образование. А когда человек платит свои деньги, он хочет, чтобы ему товар и услуга была качественная, уже начинает сомневаться, что просто диплом ему надо, нужны какие-то навыки, какие-то компетенции, какое-то реальное образование. И они начинают выбирать. Это с одной стороны. С другой стороны, вузы, вы знаете, я профессор Красноярского, теперь уже Сибирского федерального университета, я хорошо знаю нашу среду. Вы знаете, консервативного очень много в ней. И это, что у нас самая лучшая система образования в мире, это лозунг для того, чтобы ничего не менять, не подстраиваться под современность, не напрягаться. И у вузов явно не хватает денег. Как обойти, решить сразу три проблемы? Хорошую специальность детям, мобильность вузов, перестройка под новые специальности, ресурсы под систему образования в целом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть ответ?

В. ЗУБОВ: Проект закона об образовательных кредитах, точнее, о государственной поддержке образовательного кредитования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как это… человеку исполнилось определенное количество лет, и он начинает думать или его родители за него начинают думать, что хорошо бы в институт. А дальше?

В. ЗУБОВ: Мы оставляем право министерству образования, точнее, правительству написано, понятно, что это будет министерство образования, которое определяет те приоритетные вузы, которые оно целенаправленно будет поддерживать, и даже не вузы, а специальности. У него есть видение, что в течение 3, 4, 5-10 лет некоторые какие-то специальности становятся приоритетными. Предоставлено право правительству, для этого у нас министерство образования, оно прогнозирует, вот здесь, сюда надо вкладываться, здесь нам нужны специалисты. Оно выбирает эти специальности в различных вузах, и у него есть право расходовать деньги федерального бюджета на компенсацию части процентной ставки под кредит, раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так.

В. ЗУБОВ: Второе, родители, главное, самое главное, сам абитуриент, они смотрят, куда поступать. Он может поступать на платное образование, он может поступать на бесплатное бюджетное в агроуниверситет Красноярского края или пединститут, пожалуйста, ничего не меняем. Мы сюда пока не лезем. И он может поступить на те специальности, которые попали в эту программу. Тогда он, сдав экзамены, сдать экзамены обязательно, он может оказаться в ситуации, первое, он просто набрал столько баллов, чтобы он поступил на бюджетное место, и у него нет никаких проблем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

В. ЗУБОВ: И он еще к тому же москвич, ленинградец, питерец теперь надо говорить, или красноярец, у него нет проблемы с проживанием. Все в порядке, все, у него проблемы решены, поговорим о других, о тех, у кого проблемы. Он сдал, но не хватило полбалла на хорошую специальность. Вы знаете, при всех ситуациях есть целый ряд вузов и специальностей страны, которые помогают Силиконовой долине сегодня тащить целую страну. Это наши, это, в том числе, и наши дети. Самый знаменитый Google – это мальчик, который родился в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во-во.

В. ЗУБОВ: И самый быстрый темп сегодня капитализации на самом передовом направлении. Наши математики востребованы по-прежнему, физики, с руками и ногами отрывают. Он не добрал полбалла, что делать? Для этих случаев, когда он сдал, доказал свою квалификацию, он может обратиться в банк, банк выдает ему кредит, нашим законом предусмотрено, что выиграть должны две стороны, тот, кто берет кредит, и тот, кто дает кредит. Чтобы банки заинтересовать, давать по приемлемой ставке, и для банка компенсация, и для того, кто получает. В среднем, примерно для бюджета это обойдется в 5%, 4-5% ставки, если, к примеру, 15% ставка, то за где-то 12% получит абитуриент, а если сегодня она 12, ставка рефинансирования, то он получит за 9 примерно ставку. Плюс 2% получит доплату банк. В этом случае он может получить кредит, причем на две цели. Это же ведь может быть из села талантливый парень, из села, из маленького города, даже из большого, где нет той престижной специальности. Тогда он может получить два вида кредита, на образование прямой кредит или социальный кредит, на проживание и питание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста…

В. ЗУБОВ: Это предусмотрено в законе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А каковы должны быть, что называется, параметры этого кредита, чтобы он не был чрезмерно разорителен для людей, для которых, возможно, это очень-очень большие деньги?

В. ЗУБОВ: Вы знаете, мы опирались на ту статистику, на данные тех вузов, которые внимательно следят за своими выпускниками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, никакого отношения мой вопрос к вузам не имеет.

В. ЗУБОВ: Имеет, имеет, имеет. Ведь надо начинать всегда с ответа на вопрос. Если ты взял кредит, как ты его будешь возвращать. Вопрос, какую специальность даст вуз по доходу, сколько получают выпускники данного вуза по данным специальностям на первом году после выпуска, на втором году. Мы подсчитали, что, к примеру, такой вуз, как Высшая школа экономики, окончив его и взяв кредит на обучение в таком вузе, по экономическим специальностям это престижный вуз, хорошего качества дает образование, это я как экономист, мне легче здесь судить, чем в физике или в химии, понадобится примерно от трех до четырех лет, чтобы рассчитаться по кредиту. Мы считаем, что это вполне такая разумная перспектива, более того, в соответствии с нашим проектом закона, в отличие от того, что в концепции предлагало министерство образования, студент не должен платить в течение срока обучения, кроме процентов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с чего, с какой беды он будет платить проценты?

В. ЗУБОВ: Если, давайте так прикинем, если, к примеру, грубо говоря, чтобы легче считать, 5 тыс. образование за 5 лет, 1 000 долларов в год, это средняя цена сейчас по стране, 10% ставка, я чуть-чуть ее даже завышаю, это примерно 100 долларов в год. Вы знаете, это сумма, которая вполне по силам зарабатывается за те два месяца, я так на себя прикидываю, когда я работал в стройотрядах два месяца между учебой, и 100 долларов в год – не тягостно заплатить, даже 300 долларов не тягостно тому, кто напрягается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, кроме всего прочего, преподаватели вузов должны благословлять своих студентов на некую подработку, особенно если она идет в сфере деятельности…

В. ЗУБОВ: Я не считаю, что это должны делать преподаватели вузов. Я считаю, что это должно быть заложено в семье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю случаи, когда просто ставят палки в колеса.

В. ЗУБОВ: Нет, палки в колеса тоже нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ты хочешь работать, ты получишь 3, а не 4.

В. ЗУБОВ: Нет, вообще, вы знаете, то общество сильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, Валерий Михайлович, получается такая ситуация, что, первое, вообще неплохо бы, чтобы вуз в такой ситуации давал возможность своим студентам подработать.

В. ЗУБОВ: Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Второе, очень было бы замечательно совершенно…

В. ЗУБОВ: Кстати, многие дают, не многие, но дают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы некоторые крупные корпорации, что называется, заказывали.

В. ЗУБОВ: Вы знаете, мы сейчас, когда я произнес слово «кризис», он как раз в том и заключается, что не только крупные, а любые предприятия, любой вид бизнеса не удовлетворен тем образованием, которое дается в вузах. Он вынужден потом тратить большие усилия на то, чтобы довести поступивших к ним на работу до кондиции. И конечно, это идеальный случай, когда вуз в университет, в институт, в образовательный процесс бизнес включен, когда не чураются менеджеры приходить, читать лекции, участвовать, действительно, при подведении итогов на экзаменах либо на защите диплома, когда дают специальные задания, но это, во многом, пока еще частный случай, хотя…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, сколько, на ваш взгляд, должны быть проценты по кредиту? Вы уже примерно назвали среднюю сумму…

В. ЗУБОВ: Мы заложили норму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 5 тыс. долларов.

В. ЗУБОВ: Ставка рефинансирования минус 2% для получателя кредита, плюс 2% для банка. Т.е. если сегодня ставка рефинансирования 12%, то банк фактически выдает под 14%, фактически, а получатель кредита берет его под 10%. Если инфляция будет снижаться, и ставка рефинансирования снижаться, то, соответственно, и процент по кредиту будет снижаться. Это в проекте закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много.

В. ЗУБОВ: Нет, вы знаете, это совсем немного, если вы получаете вместо диплома настоящую специальность, давайте это соизмерять. А потом это уже в первом чтении закона, но давайте посмотрим, что ко второму чтению. Но если… мы подсчитали, что все расходы бюджета в этой ситуации сокращаются, на самом деле, сокращаются. И я так чувствую, что вы собираетесь уходить на новости, а я хотел бы эту вещь пояснить более подробно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поясняйте-поясняйте, есть время.

В. ЗУБОВ: Хорошо, вы знаете, сегодня все, что выделяется из бюджета, это стопроцентный не возврат кредита. Ну как, общество из бюджета дает деньги на вашу подготовку. И вы потом ничего же не возвращаете. Т.е. Минфин, правительство должны смотреть на образовательное кредитование, сравнивая. Они закладывают в бюджет на поддержку образовательных кредитов, в сравнении с прямым бюджетным финансированием, это для Минфина, который пишет, что у них увеличиваются расходы, глупость полная. Это с одной стороны. С другой стороны, вы получили, еще один маленький промежуточный момент, хорошо, мы говорим, что 8%, вы говорите – много, хорошо, давайте сделаем 5, я согласен. Давайте ко второму чтению уменьшим. Давайте чуть добавим денег из бюджета на эту статью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, бесплатный сыр бывает только в мышеловке, в этом отношении я бы с вами согласилась. Но 5, мне кажется, лучше, чем 10, хотя, с другой стороны, Валерий Михайлович, с тоской вспомню советскую власть, которая давала бесплатное образование, получившие это образование востребованы были долгое время по всему миру, да?

В. ЗУБОВ: Вы не забывайте несколько вещей. И я не забываю, я не сомневаюсь, что вы не забываете, я просто так хочу сказать, что и я не забыл. Первое, все-таки общее состояние экономики, вы знаете, у нас все было хорошо, не хочется уже, вы знаете, этой историей заниматься, уже надоело. Хочется в будущее смотреть. Все-таки у нас все было хорошо, у нас геология была самая лучшая в мире, у нас математики – самые лучшие в мире, мы летали в космос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы были самым читающим народом.

В. ЗУБОВ: Самый читающий народ. Вопрос, почему мы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А толку?

В. ЗУБОВ: …не захотели жить в этом обществе в 91 г., почему отказались? Ведь никто же на нас не нападал. Это все изнутри ведь. Оказалось, что все это – это наша легенда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, время наше истекает. Ко второму чтению вы мне пообещали 5%, вы не забудьте, пожалуйста, мы с вас спросим.

В. ЗУБОВ: Раз наше время истекает, разрешите, я скажу самое главное, я думаю, что мы еще с вами продолжим, самое главное, вы знаете, сейчас целый ряд вузов будет закрываться. Что делать с теми детьми, которые ориентированы на свой вуз в своем городе, а они будут закрываться? Без кредитования здесь никак не обойтись. Им надо будет ехать из какого-то города в Москву, в Санкт-Петербург, в Красноярск, в Ростов, ехать и там жить, получать образование. Как это сделать без государственной поддержки и образовательного кредитования? Не принимая закон наш, который мы внесли в ГД, мы как бы шлагбаум ставим на будущем этих детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, я благодарю Валерия Зубова и напомню, что он мне все-таки обещал, что ко второму чтению стоимость кредита будет 5%.

В. ЗУБОВ: Я за это буду голосовать.